Анна Савчинська
— Почнемо з того, що не всі українці розуміють, наскільки унікальна можливість, яку отримала наша держава. Тож для початку давайте розберемося, у чому важливість PEN Конгресу?
Гадаю, це можна порівняти з Олімпійськими іграми чи Світовим чемпіонатом серед письменників. Навіть трошечки ширше, тому що PEN — це не тільки про літературу, але й значною мірою про свободу слова. PEN — це не просто спілка письменників. Одним із дуже потужних факторів Конгресу є правозахисний момент. І це не тільки цьогорічна тема («Обстоювання правди в часи пропаганди»), але й уся діяльність PEN — та контекст, що ми його маємо в Україні. У нас будуть традиційні «Пусті крісла», цього разу — Олега Сенцова. Ми будемо говорити про те, що ми загалом можемо зробити для наших колег у письмі та інших сферах.
Насправді українська журналістика зараз дуже мало орієнтується в культурних процесах та культурних гравцях. У нас нещодавно була кумедна ситуація: ми прийшли на телевізійний ефір, і нас питають: «А коли ваша організація з’явилася на Львівщині?». А ми кажемо: «Ви зараз про ЮНЕСКО, PEN чи Львівську міську раду?» — бо нас було троє. Тому направду ситуація така: поки у нас культура не буде однією з останніх «розважальних» сторінок у виданнях, а буде виноситися на перші шпальти, — до тієї пори нічого не зміниться. Мушу сказати, що зараз я бачу позитивні тенденції та зрушення.
Важко сказати, що до PEN належать найбільші письменники. Тут лише історія розставить акценти. Але однозначно — найбільш активні, з найбільш чіткою громадянською позицією. Ті, які є потужними лідерами думки у своїх країнах. Ми маємо величезну кількість дуже особливих і важливих людей, які збираються в один час, в одному місці і будуть говорити на одну тему, але з дуже різних позицій, тому що у всіх буде свій ракурс. Тому це — дуже важливий здобуток для нас. Я як очільниця офісу «Міста літератури ЮНЕСКО» мушу сказати, що це — чергове підтвердження нашої роботи. Радію, що українська література вийшла на світову арену, і нас уже розглядають як повноцінного гравця.
— Яким чином Україні вдалося отримати право на проведення PEN Конгресу?
Це дуже комплексна відповідь. Насправді в таких речах відіграє чільну роль те, як саме склалися обставини. На перше місце, однозначно, маю поставити величезну роботу українського PEN, зокрема пана Миколи Рябчука. Тому що останні 2 роки він і його колеги по українському центру дуже багато працювали. Друга річ — це, напевно, доречність України як місця проведення під цією тематикою. Тому що тема цьогорічного конгресу — це відстоювання правди у часи пропаганди. І зрозуміла річ, що важко знайти більш доречний майданчик. Третій момент — що розглядався не лише Львів, але й Київ та Одеса.
Плюсом є те, що Львів має титул «Міста літератури» ЮНЕСКО, належить до Мережі креативних міст і доволі яскраво про себе заявляє у ній. Оскільки письменники готуються потужно до таких заходів, представники PEN відвідали усі ймовірні локації. І Львів як культурна столиця України, як літературне місто, як актуальне місто-прихисток для багатьох наших співвітчизників зі Сходу чи з Криму, лідирував однозначно.
Ще півтора роки тому я була в Китаї на II Саміті ЮНЕСКО, і колега з американського PEN Джеймс Теннант сказав, що було би цікаво провести у Львові. Тоді для мене першою думкою було, що це була абсолютно шалена ідея. Ще був свіжим той час, коли ми всі мали в коридорі тривожні валізки «про всяк випадок». Саме було актуальним питання із безпекою авіарейсів — та хто до нас приїде? Але коли розмови почалися уже про тему, я подумала, що зрештою важко знайти більш доречніше місце. Тому це — безумовно ціла низка факторів.
— На якому етапі перебуває підготовка до Конгресу зараз — і як можуть до неї долучитися зацікавлені у підтримці міжнародного письменницького руху?
Ми на початку липня провели прес-конференцію, яка ознаменувала вже відкриті процеси. Перед тим ми кілька місяців доволі потужно працювали над базовою логістикою: обирали локацію, чільні елементи програми, вели численні переговори. Зараз завершується реєстрація кандидатів. Невдовзі ми матимемо цілісну картину, хто до нас приїздить. Більшість центрів будуть представлені, але питання, в якій кількості. Низка PEN-центрів більш потужні фінансово, інші подалися на тревел-гранти, і вони знають, що точно хтось буде. Але чи тільки Президент чи більша делегація — це питання фактично буде вирішуватися до кінця літа.
Ми дуже багато працюємо над тим, аби представити Львів максимально. бо такий шанс не можна проґавити. Зараз ми готуємо різного роду туристичні путівники для наших делегатів. Ми хочемо презентувати й тематичні ексурсії, і власне культурно-літературні заходи. Прагнемо дати їм повну інформацію про Одеський літературний фестиваль, про Форум Видавців
Українців кличуть у вересні до Львова на Форум Видавців, який буде тиждень перед тим — про різні заходи, які можуть зацікавити. І намагаємося стимулювати наших делегатів прилітати раніше, аби долучитися також до Форуму і відвідати більше у Львові.
Бажаючі можуть стати волонтерами проекту і таким чином долучитися. Нам потрібна ціла армія волонтерів. Це — чудова нагода поспілкуватися з кимось із письменників. Перша і основна вимога, крім вашої любові до літератури, — мова. Зауважу, що мов конгресу чотири: англійська, французька, іспанська, українська.
Але оскільки делегати у нас зі всього світу, то ті, хто володіють якимись екзотичними мовами, нам дуже потрібні однозначно. Робота волонтерів — це і супровід делегатів, і технічні речі, і організаційні моменти з реєстрацією, і проведення літературних заходів. Є ціла низка завдань. Ми заохочуємо всіх, хто має бажання долучитися.
— Які зараз стоять виклики перед письменницькою спільнотою, враховуючи тенденції фейків
Як розпізнати фейкові новини та статті, «пост-правди», популізму та псевдодокументалізму і в мистецтві у тому числі?
Я би сказала, що це виклики, які стоять не тільки перед письменницькою спільнотою. Письменникам навіть у певному сенсі легше, тому що вони завідомо творять уявний світ, навіть якщо він будується на реальних подіях. У письменників завжди є такий, умовний, сховок. А от коли ми говоримо про журналістику, про документальні дослідження, про академічні дослідження, — це стає величезною проблемою. Я особисто — університетська викладачка, і на другому курсі ми з культурологами маємо такий предмет, як «Культурогічний глосарій».
Перше, що ми з ними робимо — вчимося перевіряти інформацію у Вікіпедії. Ми беремо якісь поняття або фактаж, які стосуються культури, і вчимося вивіряти інформацію. Бо зараз це — дійсно одне з основних умінь, яких, на жаль, поки ще не дають у школі. Напевно, ви теж вчилися в той час, коли щоби написати реферат, треба було йти до сусідки, у якої була Велика радянська енциклопедія. І ви виписували звідтіля по реченню, складали все по крихті. Відтак рефератна робота була величезним напрацюванням, де ти все це склав докупки. Зараз ти реферат отримуєш одним кліком. Тільки питання: як перевірити цю інформацію, як її індивідуалізувати, як перевірити джерело?
От, наприклад, мені дуже часто здають студенти мої студентські курсові роботи, які якийсь добродій залив в інтернет. От ви ж можете хоча б перевірити авторство і не здавати їх автору? (сміється) Насправді, ми повинні випрацювати щонайменш оцей базовий інструментарій роботи з інформацією, а тоді рухатися далі, в світ.
Чим світ відкритіший, тим ширшу ми маємо палітру демократичного вибору.
У Німеччині, наприклад, чи в Британії, ти можеш жити у своєму уявному світі, який ти собі вибрав. Вибрати той канал із новинами, який тебе влаштовує, ту інтерпретацію, яка пасує особисто тобі і твоєму світогляду. Тому тут популізм, фейки і все решта — це абсолютно неминуча річ при нашому розвитку взагалі інформаційних каналів, технологій. Ми повинні навчитися самі, передовсім, а тоді вже передати далі, як із цим працювати.
І тут мушу сказати, що коли ми говоримо про постправду чи фейки, дуже різні центри PEN чи різні осередки мають різні проблеми. Коли ми говоримо з американськими колегами, вони одразу згадують нещодавнє відео з умовним побиттям журналіста президентом США. Коли ми говоримо з колегами з Латинської Америки, вони говорять про труднощі перекладу. Коли ми спілкуємося з Балканами чи нашим регіоном, у нас виникає питання інтерпретації історичних фактів і так далі. Тобто насправді палітра цих проблем дуже розмаїта. Але єдине, що ми можемо з цим зробити — це вчитися, аналізувати і перевіряти. І причому найпростіші речі.
У нас була дуже кумедна історія, пов’язана з підготовкою конгресу. Я зранку затверджую дизайн сторінки наших презентацій, зокрема по Світлані Алексієвич, яка буде одним із наших тренерів і спецгостей. І тут в обід мені пише наш секретар, що Світлана Алексієвич померла. Я кажу: «Як? Proof me!» Ми починаємо швидко перевіряти інформацію. Міністерка культури Франції написала це у своєму Твіттері, французька і російська преса передрукували. Я кажу: «Давайте швиденько перевіряйте, що з нашими іншими спецгостями, чи всі окей». Ми перевіряємо інформацію, а після обіду Світлана Алексієвич пише: «Я тут у Сеулі, книжку свою презентую і все зі мною в порядку». Словом — не дочекаєтеся. Але власне кажучи, за півдня було розкручено цю газетну «качку» дуже потужно.
Нещодавно ми запрошуємо наших колег і журналістів на прес-конференцію, і хтось пише «Що це за такий непрофесіоналізм? Чому це ви написали, що до вас приїде Світлана Алексієвич, якщо вона померла?». Це — наша колега, яка працює в журналістиці. Тож ми мусимо все це перевіряти дуже оперативно: «Що, знову?!» Багато що може змінитися навіть упродовж нашої з вами бесіди.
— Не можемо оминути питання того, як на вашу думку, технології та онлайн-ресурси впливають на розвиток літератури і на перспективи книговидання загалом
Ми вже частково поговорили про те, що однією з визначальних ознак нашого часу є надзвичайна динамічність. У нас все змінюється дуже швидко. Зараз насправді є дуже багато нюансів, які змінюють літературний світ.
У мене вдома велика бібліотека, і мене студенти питають чи я все прочитала. Я при цьому завжди згадую відповідь Умберто Еко, який казав: «Якщо б я все це прочитав, то навіщо б я це тримав? Я це тримаю, щоби прочитати». Але ж усе це можна зберігати на однісінькому невеликому носії.
Отже, по-перше, це — технологічна доступність всього. Ми тепер не можемо до кінця написати уявну річ, тому що всі одразу починають перевіряти що, як і до чого. І письменник має 25 разів нагадати, що насправді це — вигадані імена, історії. Тому що все одно якесь співпадіння знайдеться. Інша річ, що розповсюдження медіатехнологій та соцмереж зробили письменницьке ремесло дуже доступним.
На початку 2017 року ми видали книжку «Львів — місто натхення. Література». І в нас там є енциклопедична частина, літератори, які пов’язані якимось чином зі Львовом. При роботі над цим розділом у нас було найскладніше питання: хто такий письменник? Як визначити, чи цю людину ми включаємо, чи ні? От він чи вона самі себе так позиціонують чи ні? Бо немає у нас такого фаху чи КВЕДу.
У нас в Україні професійних письменників, які живуть виключно з письма, просто на пальцях перелічити. Майже всі працюють ще десь: у журналістиці, в університетах, викладають, переклади, редактура — все, що завгодно. Але одиниці, направду, можуть собі дозволити таку річ, як суто письменництво. Якщо за критерієм «видав книжку», то є люди, які видають книжки щороку, але їх складно назвати письменниками.
Так, з одного боку, ми маємо абсолютну доступність письменницького ремесла. Ти собі придумуєш легенду про те, що ти — молодий письменник, йдеш на Facebook, створюєш відповідну сторінку, відповідний образ і так далі, і немає проблем. З іншого боку, оскільки це все так легко й доступно, то виникає інше питання — навіщо тоді купувати книжки? Ти можеш підписатися на якусь низку прекрасних людей, блоґерів. Вони пишуть цікаво, захопливо — хтось про подорожі, хтось просто якийсь фікшн. Навіщо ж книжки купувати? І тут виникає ціла низка питань. В Україні це ще більш поглиблено, питання навіть ціноутворення, гонорарів у письменництві.
Особисто для мене завжди було величезною проблемою те, що є така дуже прикра практика, яка — на щастя — потроху згортається. Це те, що дизайнеру треба заплатити, за папір теж, за верстку теж, за редактуру і за переклад, а тим, хто написав тексти — тим «книжками віддамо». І ці люди, навколо яких вся індустрія закручена, інколи опиняються в найгіршій фінансовій ситуації. Або «як, треба платити за вхід на літературні заходи? Хай мені ще доплатять!». І так далі. Але як ми бачимо з практики Книжкового Арсеналу
Жадан, кінець «ЕкспоПлази», Книжковий Арсенал, мейкери — головне за вихідні, з прецеденту MERIDIAN CZERNOWITZ, з Форуму Видавців
10 фактів про ювілейний Дитячий форум у Львові, з феномену Місяця Авторських Читань — ситуація змінюється. Звичайно, що вона не може змінитися в один момент, це все — тривалий процес.
Певний час була така величезна філософська дискусія стосовно того, коли винайшли письмо, і що це значить в пам’яті людей. Це — вічна тема конфлікту поколінь й Галактики Ґутенберґа. Йшлося про електронні книжки, про те, що електронна книжка вб’є паперову. Як ми бачимо, зараз є абсолютно зворотна тенденція.
Українські видавництва вже стикнулися з тим, що електронні книжки у нас не дуже купують. Передовсім паперова книжка залишається чільною в усій довколалітературній індустрії.Так «загроза» стала ще однією можливістю.
Видавництво може розширити свою палітру пропозицій і до електронних книжок також, але разом із тим ці електронні книги паперову книжку не вб’ють, а стають ще однією опцією. В силу цієї широкої вседоступності є питання вибору — як вибору інформації, так і питання того, що читати. В Україні зараз потужно формується книжковий ринок й інфраструктура. Окремі гравці, такі як літературні критики, як першочитачі і так далі — це той формат, який для українського ринку ще поки доволі свіжий. У нас є кілька потужних фахівців-особистостей на ринку. Всі решта ще поки підтягуються.
Ви запитали про головні тренди: от у Великобританії, я думаю скоро це й до нас скоро докотиться, зараз такий тренд замість селфі — shelfie. Люди фотографуються на фоні своїх книжкових полиць — і це модно. Не всі з них читають те, що вони там мають — це зрозуміла річ. Але з іншого боку, це задає певний модний контекст у соціумі.
Загалом, можу сказати, що український книжковий ринок дуже круто розвивається. У нас зараз бум підліткової літератури, дитяча само собою — це завжди дуже хороший бізнес-варіант. Письменники починають ставати більш видимими у соціумі — це теж дуже важливо.
— Зараз популярними стають технології використання штучного інтелекту. І дуже багато дискусій, щодо того, чи зможе цей інтелект створювати унікальний текст. Ваша думка, наскільки це реально і чи є загроза, що машини замінять людину в цьому контексті?
У жодному випадку. Це просто нереально. Ми вже можемо подивитися на приклад програм-перекладачів. Ми розуміємо прекрасно, що в утилітарному вжитку — так, це дуже зручно. Але коли ми говоримо про якісний культурний продукт — то ні. Література має дуже багато так званих фонових смислів — це та річ, яку жодна машина, навіть найбільш вигадлива, просто не додасть.
У літературі дуже багато перцепції — це весь синтез наших почуттів, які ми маємо переказати. Це неможливо зробити механічно. Дуже філософське питання: «Що робить хорошу літературу хорошою?» Ми можемо вигадати безліч критеріїв, ми власне цим і займаємося постійно. Вдосконалюємо ці критерії, але остаточним для кожного з нас залишається одне — чи вона нас заторкнула, зачепила — чи ні. Ми інколи бачимо, що є певна літературна ніша, де пишуть одразу бестселер, у відповідних правилах, пише ціла команда навчених «фахівців». Але все одно в результаті виходить щось таке легке, форматне, має свого читача. Але це — наче поп-гурт: інколи якісніше, інколи — гірше. Та разом із тим подібне чтиво не входить до феномену класичної літератури. Так і тут.
Зручно, що є програми для писання чи занотовування. Але я спілкуюся з величезною кількістю письменників, і бачу, що здебільшого вони використовують ручку чи олівець і блокнот. Вони можуть це різати, якось візуально розкладати. Дехто з них, такі, як авторка Гаррі Поттера, просунуті методологічно. Вони складають таблиці, хто з ким з героїв у яких стосунках, що ще не згадалося і так далі. Але здебільшого — це потік. Це те, що твориться — і потім абсолютно окремим живе життям навіть від автора. Тому я дуже скептично ставлюся до всяких варіантів, коли роботи малюють картини, пишуть літературу. Я навпаки хочу дожити до такого часу, коли роботи почнуть робити всю хатню роботу. Тоді буду мати можливість малювати, писати, творити, не відволікаючись.
— Українська література на сучасному етапі відстає від світового контексту чи встигає за ним? І чому саме?
Залежить від того, який контекст ми беремо. Якщо ми беремо саму літературу як таку, не можу сказати, що відстає. У нас дуже круті автори. Ті наші українські автори, що знані, теж дуже популярні закордоном. Наприклад, українська фантастика. Інша справа, що у нас дуже погано з перекладами. Українська література і загалом ми як літературна країна не існуємо на мапі, поки в нас немає потужної інформації про себе англійською, німецькою, іспанською та іншими мовами. Наприклад, у нас є величезний крутий захід Форум Видавців, — але англомовна сторінка не дуже інформативна. І пострелізи не з’являються у світовій пресі, попри всю масштабність заходу.
Це — величезна робота на роки. Рідко з’являються такі наполегливі люди, як — наприклад — Андрій Курков, який 10 років стукав у всі європейські видавництва. Йому відмовляли, а він писав їм і писав. І зараз він — один із найвідоміших українських письменників у Європі. Бачили оту «літературну мапу світу» у Facebook? Дуже добре знаний, популярний, його книжок чекають. Але питання в тому, щоби взяти на себе оце завдання «достукатися».
Ми завжди будемо стикатися з цією проблемою так званих літератур малих мов. Часто ми про це говоримо власне в середовищі креативних міст ЮНЕСКО — про те, що англомовний світ суттєво себе збіднює. Тому що в них перекладної літератури не сягає навіть 10%, їм вистачає своєї пропозиції. Але ми розуміємо, скільки семантичних та культурних відтінків втрачається.
Німці в тому відношенні у значно більш виграшній ситуації: у них дуже багато перекладів. Аналогічно й наші сусіди поляки. У нас зараз теж своєрідний «бум» перекладної літератури. Є кілька видавництв, які просто за півроку по 100 перекладів роблять. Натомість тільки тепер ми почали продавати свої книжки на Захід. Дуже вдалий був в Італії Болонський книжковий ярмарок, коли «ВСЛ»
Видавництво зі Львова надало книги у 52 бібліотеки продало кілька прав на книжки наших авторів на переклад. Це — лише перші кроки, а нам насправді є що презентувати. В чомусь відстаємо, у чомусь — випереджаємо. Є якісь напрямки, які треба підтягнути, зокрема — й оцей вихід на ринок, і самопрезентацію.
— Чого бракує українським і читачам, і письменникам — і що вони зможуть «надолужити» завдяки PEN Конгресу восени?
Передовсім можна якраз мати оцю можливість спілкування зі світовими лідерами думок. З тими, хто, власне кажучи, навчилися працювати у цьому світі постправди, фальсифікованих фактів. Тому що ті ж самі Світлана Алексієвич чи Тімоті Снайдер, з яким все ще ведемо перемовини — Пол Остер, Пітер Померанцев чи Філіп Сендс, який написав саме про наш регіон дуже крутий бестселер — вони власне задають ось цей ключ. Вони формують методологію роботи з «м’якими фактами», як ми можемо з цим працювати взагалі. Це напевно ота проблема, яка вирізняє десь український соціум, особливо молодий.
Власне кажучи, PEN Конгрес повинен дати відповіді на питання, що нам дає знання ось цих речей, процесів, розуміння їхніх внутрішніх механізмів та мотивацій. Навіщо та сама пані Світлана витягає ці жахливі речі й описує їх? Навіщо Філіпу Сендсу залазити в якісь нюанси культури й мови, яку він не до кінця знає, шукати своїх же витоків? Навіщо йому ті майже забуті на батьківщині правники і що він хоче сказати своєю «Східно-Західною вулицею»?
По-перше, ми маємо можливість познайомитися дуже чітко з інструментарієм. По-друге, маємо можливість долучитися до цієї візії — навіщо це, як бачити світ нині. І безумовно, це спілкування з такими дуже потужними пасіонаріями, що ніколи не проходить без якогось сліду.
Дуже своєрідне було питання на якомусь ефірі від телеглядача. Він сказав: «Хм, а як ви можете сказати, що це нормальні інтелектуали? От привозили тут Фукуяму, то він такий псевдоінтелектуал. Або ще був Гантінґтон, і ніякого зіткнення світів не відбулося». Десь відбулося, десь не відбулося. Безумовно, є якісь більш розпіарені мислителі. Але питання в тому, що дуже складно все ж Фукуяму і Гантінґтона назвати псевдоінтелектуалами. Інша річ — коли ти, аналізуючи певні процеси, прогнозуєш їхній певний кепський розвиток, тим самим ти робиш величезну роботу. Ти застерігаєш — і змушуєш оце колесо історії повернутися трохи в інший бік.
Ніхто не знає, чи не справдилося би в найбільш вульгарному вимірі оце зіткнення цивілізацій, якби ми про нього так часто не говорили і так багато не думали, ще починаючи зі студентських лав; не мали його на увазі кожен раз в комунікації з умовною іншою цивілізацією. Це не та глобалізація, задана супермаркетами. Це є глобалізація думок у тому сенсі, що ми маємо можливість вийти за межі наших замкнених стереотипів і побачити ситуацію з іншого ракурсу.
Український соціум загалом досить часто потрапляє у цю пастку. Мовляв, нас тут ніхто не чує, нас ніхто не слухає, у нас тут війна
Правда про «Міфа»: Українці зібрали 300 тис грн на фільм про оперного співака, чому про нас не говорять і не піклуються і так далі. При цьому ми забуваємо, що у світі навколо відбувається набагато більше речей, і деякі є абсолютно паритетними за вагою. Спершу, це те, чого ми можемо навчитися — послухати, почути іншого і тоді розраховувати на те, що почують нас.
— Виходить, що основне — це те, що бракує комунікації?
Причому такої незалежної комунікації. Не тоді, коли ми сприймаємо через призму когось, хто нам п(р)одав, хто переклав під певним інтерпретаційним ракурсом, щось вибрав та показав. В цьому плані ми все ще перебуваємо в полоні цієї ідеології. Ми хочемо, щоби нам «розжували», пояснили що до чого. А світ вже виходить на рівень Музею Варшавського повстання, де немає інтерпретації, а є чітко показані факти. Але їх є достатньо для того, щоби ти сам особисто проробив свою внутрішню інтелектуальну роботу, збагнув і витворив своє ставлення, свою позицію. А ми поки що в тому відношенні доволі ліниві. І це треба змінювати.