🔈 Подкаст «Інше інтерв’ю»: Едіт Єва Еґер — про виживання в Аушвіці, самозцілення та силу позитивного

«Інше інтерв’ю» з Едіт Євою Еґер

Відома психологиня та авторка бестселера «Вибір», яка свого часу пройшла жахіття нацистських таборів смерті, розповідає про те, чому написала свою дебютну книгу лише в 90 років, ділиться моторошними спогадами про виживання в Аушвіці та відкриває секрети самозцілення.

Про що ще ми говорили з пані Еґер?

• чому вважає Аушвіц школою життя,
• як справлялася з думками про самогубство після звільнення,
• чим її неприємно здивувала Америка,
• які слова радить ніколи не вживати,
• чому рекомендує позбуватися перфекціонізму,
• що пропонує говорити собі щоранку та багато іншого.

Слухати:

Або за посиланням на вашому улюбленому сервісі подкастів.

Текстова версія інтерв’ю з Едіт Євою Еґер

Володимир Анфімов: Сьогодні на вас чекає по-справжньому захоплююча і надихаюча історія. Для мене вона почалася влітку цього року, коли я вперше почув про психотерапевта та психіатра Віктора Франкла.

В 1942 році він, австрієць єврейського походження, разом з дружиною та батьками був депортований до концентраційного табору.  Пізніше його батьків було знищено у Аушвіці, а дружина померла у таборі Берґен-Бельзен. Самому Вікторові вдалося уникнути газових камер, але ті випробування, які випали на його долю, неможливо передати словами.

Свій досвід виживання у концтаборах він описав у книзі «Людина в пошуках справжнього сенсу». Ця книжка вразила мене до глибини душі і запам’яталася двома дуже потужними ідеями. Перша – у людини можна забрати будь-що, окрім вибору як реагувати на життєві події. Друга – як тільки людина знаходить сенс свого існування, вона отримує сили, щоб здолати будь-які випробування.

Коли я читав цю книгу, то навіть уявити не міг, що мені випаде честь спілкуватися з гарною подругою Віктора Франкла, людиною, яка сама пройшла всі жахіття концентраційних таборів та зуміла не лише навчитися жити повноцінним життям, але і допомогти сотням своїх пацієнтів.

Знайомтеся, докторка Едіт Єва Еґер – психологиня, спеціалістка з лікування посттравматичного стресового розладу та авторка світового бестселера «Вибір».

Нещодавно, завдяки видавництву «Книголав», вийшла друком українська версія цієї книги, яку Білл Гейтс і Опра Вінфрі назвали одним з найкращих літературних творів останніх років.

Написала цю книгу пані Еґер, якій зараз 93, коли їй було 90. Починаю нашу розмову запитанням про те, чому так довго чекала, аби її видати.

Едіт Еґер: Багато-багато років люди просили мене написати книгу, а я відповідала «Мені немає чого розповісти. Немає чого розповісти». А потім Філіп Зімбардо, який написав передмову, звернув мою увагу на те, що більшість відомих вцілілих — це чоловіки. І він сказав мені «потрібен жіночий голос». Тому я є жіночим голосом Віктора Франкла.

Йому було за 30, і він був лікарем, коли потрапив до Аушвіцу. А мені було 16, і я була закохана, тому це різні історії, які ми розповідаємо. Але є і дещо спільне – це те як ми дозволяли собі, коли нас били і принижували, втікати від реальності. Я, наприклад, закривала очі і уявляла, що лунає музика Чайковського і що я танцюю під «Ромео і Джульєтту», а він казав, що уявляє, як після війни читає у Відні лекцію про психологію концентраційного табору.

Взагалі ж, немає ієрархії страждань і не варто їх порівнювати. В якійсь мірі ми всі жертви жертв. Мені подобається філософія, яка дозволяє нам дивитися на все з позитивної точки зору. Я переконана, що будь-яка подія містить певний подарунок для нас. Тому я завжди мислю дуже позитивно. Втім, я більше реалістка, аніж ідеалістка.

— Пані Еґер, ви вже декілька десятиліть допомагаєте іншим справлятися з психологічними проблемами, зокрема ви спеціалізуєтеся на лікуванні посттравматичного стресового розладу. А мені цікаво, як виглядав ваш шлях до самозцілення?

— Мене називали докторкою для докторів. Мені подобалося і подобається брати найкраще звідусіль. Тому я вивчала психоаналіз, поведінкову, екзистенційну психологію. Думаю, головне, що я сама зробила вибір – бути жертвою чи вцілілою.

На жаль, часто психологічна травма та усвідомлення себе жертвою дає нам щось на кшталт ліцензії на нічогонероблення. А насправді дуже важливо мати ментальність того, хто вцілив, вижив. Говорити собі «так, я існую», «так, я зможу», «так, я буду». Все це набагато краще, аніж мислення в стилі «мені це не подобається, я не хочу»

Звісно, маючи єврейське походження, я дуже пишаюся своїми пращурами, які були в пустелі 40 років, і це були важкі часи, але вони не здавалися. Ця кров є і в мені. В мені кров нащадків, і я ніколи навіть не допускаю думку про те, аби здатися.

— Я читав, що в процесі вашої роботи з психологом, ви просили його сісти на вас і не давати вам підвестися, поки ви не випустите свій гнів. Можете про це розповісти?

— Так, я просила його сісти на мене, тому що я не знала, як справлятися зі своїм гнівом. Я боялася злитися. Я не знала, що усвідомлення того, що сталося, приходить з люттю. І я дуже боялася власного гніву. Тому, я думаю, це була хороша ідея попросити терапевта не дозволяти мені підвестися, допоки я не закричу і не випущу свою лють.

Вам необхідно пройти крізь злість, через долину тіней смерті, але не застрягати там. І тому, мені здається, дуже важливо дозволяти собі проходити крізь лють, але не застрягати. Тому що коли ти злишся, ти відкриваєш багато інших емоцій під цією злобою. Там дуже багато страждань, багато розчарування, і що найголовніше – багато страху.

До речі, я дуже вибірково ставлюся до тих, хто мене розізлить. Тому що якщо я злюся, я віддаю свою енергію. Ніхто не може змусити мене відчути нічого, допоки я цього не дозволю. І ви знаєте, дуже важливо повертати, компенсувати свою енергію.

Пригадую, колись я працювала з двома ветеранами В’єтнаму, обидва були з інвалідністю. Один постійно повторював «чому я», всіх довкола звинувачував і проклинав. Інший сказав – «мені так пощастило, що я у візочку – я ближче до дітей і квітів. У мене з’явився другий шанс в житті». І тоді я зрозуміла, що не можу просунути їх далі, ніж пройшла сама. І це змінило всю мою терапевтичну практику. Я повернулася в Аушвіц, для того щоб знову все пережити

Тому не бійтеся повертатися в місця, де щось погане трапилося, переживайте цей досвід, але не застрягайте там. Ви не можете змінити минулого, але ви можете рухатися далі.

— Ви якось назвали Аушвіц такою собі школою та місцем, де ви відкрили для себе внутрішні ресурси. Можете розповісти про це детальніше?

— Так, я думаю, що Аушвіц був про відкриття. Я відкрила для себе внутрішні ресурси, тому що нічого не приходило ззовні. Вони могли відправити мене в газову камеру щохвилини. Вони били мене, вони катували мене. Але вони ніколи, ніколи не могли вбити мій дух. Там я усвідомила, що можу або реагувати, або вчитися з цим жити.

Коли ти реагуєш, ти часто дієш імпульсивно. Багато хто з ув’язнених намагався чинити опір охоронцям, і їх одразу застрелювали. Тож ми не могли боротися. Ми не могли і втікати, тому що дроти знаходилися під напругою, і як тільки людина їх торкалася, її вбивало струмом.

Тому я вчилася, я відкрила для себе Бога, відкрила свій вільний дух — свободу змінювати ненависть на співчуття. Мені стало шкода наглядачів, бо їм промили мозок. В результаті вони почали ненавидіти мене і таких як я, і називати нас «раковою пухлиною суспільства»

Думаю, що нашим найбільшим ворогом є невігластво. Завжди потрібно ставити під сумнів авторитети. Це те, що я завжди кажу молодим людям.

— Я знаю, що ви зіткнулися з несправедливістю та антисемітизмом, ще задовго до відправлення в Аушвіц. У книзі ви пишите, що з дитинства займалися гімнастикою і мали великі шанси виступити на Олімпіаді, однак вас дискваліфікували через ваше єврейське походження. Що ви відчули в той момент?

— Ну по-перше, я хотіла все заперечити, сказати що я не єврейка. Але це звісно не спрацювало, тому що всі відповідні данні можна було знайти в документах мерії. Багато хто з євреїв того часу змінював свою релігію, але це ні до чого не призводило. Все що потрібно було зробити – це перевірити документи, і так вони знайшли кожного з нас.

А щодо гімнастики, то так, це було все моє життя. Я практикувалася як мінімум 5 годин на день. Я ані на хвилину не присідала, тільки якщо йшлося не про шпагат, звісно. До речі, я досі можу зробити високий мах ногою.

— Серйозно?

— Так, можу для вас зробити високий мах. Але щодо дискваліфікації, то я відчувала себе приниженою…

Як ми вже говорили, немає прощення без гніву. Ти маєш пройти через гнів і зрозуміти, що життя несправедливе. І не ідеальне. Тому якщо ти перфекціоніст, то будеш лише прокрастинувати. Тому позбавляйтеся перфекціонізму, адже лише Бог ідеальний.

В тій ситуації і потім в концтаборі моя віра ставала сильнішою, і Бог направив мене шукати внутрішні ресурси, тому що нічого не приходило ззовні. Прив’язки, в тому числі до кривдників, ведуть до депресії

Треба вчитися відпускати…

— Повертаючись до вашої історії, в книзі ви згадуєте, що коли вас разом з родиною забрали з дому і посадили в вагони, ви не знали, куди ви їдете. І що, начебто, ваш батько навіть зрадів, коли побачив напис на воротах Аушвіцу «arbeit macht frei» — Праця звільняє. Він думав, що це просто трудовий табір…

— Він сказав «Ми просто попрацюємо і повернемося додому». Цього так і не сталося.

— Ви пам’ятаєте той самий момент, коли ви усвідомили, в яке жахливе місце ви потрапили?

— Коли доктор Менгеле вказав моїй мамі на ліво…

…я пішла за мамою, але він зупинив мене і сказав: «Ти побачиш свою маму дуже скоро. Вона лише прийме душ». Так ми з сестрою опинилися в іншій черзі. Нас відвели до іншої частини розкиданих по табору будівель. Я запитала когось — «коли я знову побачу маму?». Жінка у смугастій сукні, як пізніше виявилося, наглядачка, хоча і сама ув’язнена, зиркнула на мене своїми холодними очима. Вона показала на дим, що здіймався з одного з димарів удалині. «Твоя мама горить он там, можеш уже говорити про неї в минулому часі».

Саме тоді я все усвідомила. Моя сестра обійняла мене і сказала «дух ніколи не вмирає».

І ось чому я там, де є зараз. Я впевнена, що один з найкращих дарів Бога є дар пам’яті. Я роблю все, що в моїх силах, аби знати — мої батьки не померли дарма. У мене є борг перед ними. Я маю розповідати світові, що відбувається, коли хороші люди роблять жахливі речі

Тому я хочу бути амбасадором толерантності і надихати людей об’єднуватися. Ти можеш бути собою, я можу бути собою, але разом ми будемо міцнішими. І це те, чого я навчилася в Аушвіці. Все, що в нас було – це спільнота, і ті, хто думав лише про себе, не мав шансів.

— Так, я одразу пригадав ту історію, коли ви поділилися хлібом з дівчатами, і пізніше це врятувало вам життя…

— Так, одного дня я танцювала для доктора Менгеле. Він дав мені за це шматок хліба. Я могла його кудись сховати і потім з’їсти сама, але я вирішила ним поділитися. Вже пізніше, коли ми з останніх сил йшли маршем смерті, від Маутгаузена до Ґунскірхена, всі навколо були зморені і голодні, почався канібалізм. Якщо ти зупинявся, тебе вбивали на місці. В якийсь момент я просто фізично не могла рухатися, я зупинилася…і дівчата, з якими я тоді поділилася хлібом, сплели свої пальці, утворивши живе крісло. Вони підхопили мене і не дали вмерти.

Співпраця — ось назва гри. Не змагання або домінування. Ми маємо запитувати себе — як ми можемо розширити наші можливості завдяки нашим відмінностям. І тому, коли ви одружені, ви маєте вчитися домовлятися і йти на компроміс.

— Так, я стараюся цьому вчитися щодня. Сподіваюся, я гарний студент. В ваші книзі, окрім готовності до співпраці, ви також згадуєте про цікавість, як про рису, яка допомогла вам вижити. Розкажіть, будь ласка, про це…

— Моя цікавість допомогла мені вижити, тому що я завжди хотіла дізнатися, що ж буде далі. І це дає тобі сили не здаватися. Ніколи не здаватися. Тому, що ти мислиш таким чином: це тимчасово, і я виживу.

Ти створюєш те, про що думаєш.

Дуже важливо звертати увагу на своє мислення, помічати, на чому ви зосередженні. Адже думки мають властивість підсилювати той чи інший тип поведінки. До речі, рекомендую позбавитися двох слів: «завжди» і «ніколи»

Одна моя знайома лікарка каже: «Я завжди знайомлюся не з тими хлопцями, я ніколи не знайду нормального чоловіка». Якщо ви будете говорити так, це саме те, що вам дасть Господь.

Тому позбавляйтеся всіх цих «ніколи». Замініть їх краще на «до цього моменту». Те, як ви говорити до себе, відображається на ваших почуттях та емоціях.

І пані Едіт Еґер і доктор Франкл у своїх книгах пишуть, що одразу після звільнення з таборів смерті вони не відчували ані радості, ані полегшення. То що ж вони відчували?

— Я розповім вам про цей день… Цей чоловік, який мене тоді визволив, йому зараз 94, а мені 93. Коли я його вперше побачила, йому було 18, мені 17ть… Я лежала в купі мертвих тіл, сама ледь жива. І раптом я відчула як хтось тримає мою руку. Я відкрила очі і побачила такі великі вуста, він був темношкірий, я ніколи таких не бачила в житті. В його очах стояли сльози. Він простягнув мені декілька цукерок M&M’s…

А щодо емоцій після звільнення… Свого часу психолог Мартін Селігман відкрив феномен «вивченної безпорадності». Люди, яких звільняли з концтаборів, виходили з воріт, а потім поверталися і просто сідали на землю.

Раджу вам почитати Еріха Фромма «Втеча від свободи». Насправді, свобода потребує відповідальності. Так, ми були вільними, але ми не знали, що робити. В концтаборі нам щодня вбивали в голову, що ми ніколи не виберемося звідси живими. І навіть, коли ми були визволені, ми не знали, що робити далі.

Не було питання «Чому це сталося зі мною?», було питання «Що далі?». Пригадую, що мене поклали в лікарню. І діагностували черевний тиф, пневмонію, плеврит та зламану спину. Мені дали корсет, в якому я ледве могла дихати… І коли я прокинулася на наступний ранок, я зустрілася з реальністю

Жахливий біль, розуміння, що мої батьки вже ніколи не повернуться… Я розмірковувала над тим, щоб закінчити життя самогубством. Але мій Бог звернувся до мене і сказав – якщо ти помреш, ти будеш боягузкою. Але якщо житимеш, будеш корисною іншим. І це змінило моє життя. І ось чому я сьогодні докторка Едіт Єва Еґер. Я не цілителька, але я веду людей до їх власного зцілення.

— Наступним великим кроком у вашому житті був переїзд з Європи до Сполучених Штатів Америки. Я знаю, що ваша мама дуже мріяла туди потрапити і багато про це з вами та сестрами говорила. Однак в Америці все виявилося не зовсім так, як ви очікували…

— Це було в 1949 році, і після нацистської Німеччини і комуністичної Росії я приїхала з надією на демократію… Я важко працювала на фабриці одягу, отримуючи дуже мало. Працювала без зупинок, аби збільшити свою продуктивність, і аби хоч трохи збільшити свою мізерну платню. Навіть намагалася не ходити зайвий раз до вбиральні. І от коли я таки вирішила сходити на роботі в туалет, я побачила, що існують окремі вбиральні для темношкірих. Це був шок.

Тому я організувала темношкірих жінок, приєдналася до асоціації сприяння прогресу кольорового населення і… знаєте що, марширувала разом з Мартіном Лютером Кінгом!

— Вау, нічого собі!

— Так, він навіть якось мене обійняв. І я співала разом з гуртом the Mamas and the Papas «Ми все здолаємо, ми все здолаємо».

— Я не можу не запитати вас про ще одну видатну особистість – доктора Франкла. У вас цікава історія знайомства. Ви прочитали його книгу «Людина в пошуках справжнього сенсу» і написали есе «Віктор Франкл і я». Воно потрапило до університетської газети, а потім хтось направив копію статті самому доктору Франклу. Потім він написав вам листа. Що ви відчули в той самий момент, коли його отримали?

— Я не могла в це повірити. Він запропонував зустрітися у Сан Дієго. Там він читав лекції в Міжнародному університеті про пошук сенсу в житті. Ми зустрілися і я сказала йому, що його книга нарешті дала мені дозвіл говорити про мій досвід. Тому що до цього я не хотіла, аби люди жаліли мене, тому і довго нікому нічого не розповідала про все, що сталося зі мною в Європі.

Я просто хотіла бути типовою американкою. А потім ця книга змінила моє життя повністю. Нарешті я могла дозволити собі не брехати і не втікати від минулого. Натомість дозволити людям дізнатися, що сталося, і розповісти їм мою історію

Тому я дуже вдячна Віктору Франклу. До речі, я стала дипломованим спеціалістом з логотерапії, напрямку психології, який він започаткував. І це дуже допомагає мені в роботі з пацієнтами, які шукають сенс в житті.

— Говорячи про сенс життя, в чому він полягає для вас?

— О, сенс життя для мене… У мене троє дітей, п’ять онуків, сім правнуків. У мене немає часу ані для ненависті, ані для помсти. Я була благословенна дати життя новому поколінню… Я знаю, що помру дуже щасливою, тому що смерть – це частина нашого життя.

Деякі люди бояться померти, тому що вони насправді не живуть. Позбаляйтеся страху – ви не були народжені з ним. Страх та любов не можуть співіснувати.

— Отже, ваша порада — це позбутися страху і розвивати в собі любов?

— Так, любити себе. Коли ви прокидаєтеся вранці, подивіться на себе у дзеркало і скажіть – «я люблю себе». Більше ніколи не буде такого як ви. Багато людей можуть робити вашу роботу, але ніхто так, як ви. Ви унікальні.

До речі, ви дуже гарний інтерв’юер. Дуже вам дякую. Ви справді добре робите свою справу. Прочитали книгу, знаєте, про що говорити. Дякую вам. Мені пощастило мати такого співрозмовника.

— Це я вам дуже вдячний — і за нашу розмову і за ці слова. Перед тим, як ми перейдемо до запитань від слухачів нашого подкасту, наостанок хотів би попросити вас про пораду всім, хто зараз переживає непрості часи невизначеності під час пандемії.

— Я би хотіла, аби ви звернули увагу на те, як ви мислите. Дуже важливо усвідомлювати, про що саме ви думає, і що ви говорити собі. Спробуйте замінити думки на кшталт «мені це не подобається, це незручно» на такі — «це тимчасово і я це переживу».

Саме від вас залежить, яким буде ваш день, яким буде ваше ставлення до того, що відбувається. Повірте, з правильним налаштуванням, ви будете почуватися задоволеними ввечері кожного дня.

Дякую, пані Еґер. Далі декілька запитань від слухачів нашого подкасту та читачів онлайн видання «На Часі».

— Перше питання від Марії. Вона пережила втрату близької людини – мами, яка боролася з важкою хворобою. І ось що пише Марія: «коли не стало мами, зі мною відбувалося багато з того, про що пише пані Еґер. Наприклад, коли телефон в ресторані задзвонив таким саме рінгтоном, як дзвонив в клініці, я буквально вжалася в стілець. Тебе можуть відкидати туди запахи, фрази, що завгодно. Цікаво, чи проходить це коли-небудь або ми можемо лише робити якісь висновки, а травма залишається з нами на все життя?

— Я дуже співчуваю… А скільки було років Марії, коли не стало мами?

— Точно не знаю, але не менше 30-ти.

— Отже, ви можете сказати — дякую тобі, Боже, за ці 30-ть років. І тепер у мене є, що згадувати і що святкувати. Тому що життя – воно не про втрати і знахідки. Ви не втратили вашу маму. Цей дух, ця душа була з вами понад 30-ти років і ви можете написати вашу власну книгу про цю історію. Повторюся — життя не про втрати і знахідки. Життя про те, аби святкувати цей момент і зберігати спогади. Найбільших дар від бога — це спогади.

Тому не намагайтеся бігти від них або боротися з ними. Приймайте з вдячністю почуття і пам’ятайте — лише вам вирішувати, як довго за них триматися

Насправді, я майже щодня маю справу з нагадуваннями з минулого. Наприклад, коли йду в торговий центр і по дорозі бачу десь колючий дріт, мені може здатися, що я в Аушвіці. А потім я розумію – ні, все ок, я тут, йду собі в магазин. І тут дійсно є колючий дріт, але це не означає, що ти маєш повертатися думками назад і там залишатися.

Тому я сподіваюся, що ви живете в теперішньому моменті і відчуваєте тепло від спогадів про час, який ви провели разом з мамою.

— Дякую за ці теплі слова. Ще одне запитання від слухачів. Юляна запитує – як довго часу пішло на те, аби подолати вашу травму?

— Я не знаю, що означає це слово — «подолати». Все що я можу вам сказати, я ніколи не забуду тих подій. У нас свої відношення з цією травмою. Я називаю її «моя особлива рана, моя заповітна рана». І вона тут, посідає особливе місце в моєму серці. І я не втікаю від неї, не борюся з нею.

Аушвіц був місцем, де залишилася частина мене — не більша, не найкраща. Але я більше не втікаю від Аушвіцу.

— І, насамкінець, декілька побажань від вас слухачам подкасту «Інше інтерв’ю», всім тим, хто вже прочитав чи тільки планує прочитати вашу книгу «Вибір».

— Просто пам’ятайте – Бог створює нас унікальними. Оспівуйте свій особливий, дорогоцінний, єдиний у своєму роді діамант. Такою людини як ви ніколи не було і не буде!

Надсилаю вам найщиріші вітання та багато любові. Пам’ятайте, на заході життя ви будете отримувати задоволення від думок не про те, що ви отримали від світу, а що ви йому дали.

Шалом! Миру вам!

Про подкаст «Інше інтерв’ю»

Від Backstreet Boys до Бернара Вербера – за час роботи на радіо Володимир Анфімов узяв понад 200 інтерв’ю. Змінивши сферу і ставши експертом з комунікацій, він так само обожнює спілкуватися з цікавими людьми. Кожен герой подкасту «Інше інтерв’ю» – це особистість з унікальною історією, незвичним досвідом або набором знань. В розмові з ведучим гості розповідають про свої взлети та падіння, перемоги та факапи, і найголовніше, уроки, які зробили їх тими, ким вони є зараз.

Слухайте також попередній випуск подкасту: Олексій Гончаренко — про Порошенка, Зеленського, батьківство і гроші