🔈 Podkast «Inše interv’ju»: Jaroslav Grycak — pro svij podkast, temnu storonu naukovogo svitu ta vyklyk dlja vlady

Читати кирилицею
🔈 Podkast «Inše interv’ju»: Jaroslav Grycak — pro svij podkast, temnu storonu naukovogo svitu ta vyklyk dlja vlady
Pro ščo šče my govoryly z Jaroslavom Grycakom?

  • čomu vyrišyv robyty muzyčnyj, a ne istoryčnyj podkast,
  • jak stalosja, ščo zavdjaky Leninu počuv «The Beatles»,
  • jaki pravyla akademičnogo žyttja porušuje,
  • čy maje vorogiv,
  • pro ščo bude jogo nova knyga,
  • jaku reformu vvažaje ključovoju dlja Ukraїny

ta bagato inšogo.

Sluhaty:

Abo za posylannjam u vašomu uljublenomu servisi dlja podkastiv.

Tekstova versija interv’ju z Jaroslavom Grycakom

Pryvit! Mene zvaty Volodymyr Anfimov, ce podkast «Inše interv’ju». Geroj kožnogo epizodu – ce osobystisť z unikaľnoju istorijeju, nezvyčnym dosvidom abo naborom znań. My govorymo pro zlety ta padinnja, peremogy ta fakapy, i najgolovniše, uroky, jaki zrobyly našyh geroїv tymy, kym vony je zaraz.

Hočete pidtrymaty nezaležnyj ukraїnomovnyj podkast? Ne strymujte sebe u bažanni – zahoďte za linkom Patreon.com/inshe i stavajte patronom «Inšogo interv’ju». Ja duže vdjačnyj tym z vas, hto vže ce zrobyv.

Mij śogodnišnij spivrozmovnyk – odyn z najvidomišyh ukraїnśkyh istorykiv, intelektual, publicyst, profesor Ukraїnśkogo Katolyćkogo universytetu, a vidnedavna i avtor podkastu Jaroslav Grycak. Ziznajusja, koly vperše počuv vid koleg, ščo pan Jaroslav pracjuje nad podkastom, odrazu podumav pro istoryčnyj format. Odnak, vyjavylosja ščo jdeťsja pro podkast muzyčnyj. Vin nazyvajeťsja «Muzyka z istorijam‪y», i oś ‬jakyj maje opys:‬‬‬

«Ce odnočasno podkast-ekskurs, podkast-pigulka i podkast-nostaľgija. Istoryk Jaroslav Grycak poznajomyť vas zi znakovoju zahidnoju muzykoju 60-80h, ščo nadyhala na zminy. V Ukraїni todi takogo ne čuly. Sučasni radiostanciї ćogo takož ne grajuť. Čas zapovnyty progalynu sensom».

Vyhodyť podkast Jaroslava Grycaka pid brendom The Ukrainians. Do reči, ja duže vdjačnyj kolegam z ćogo projektu, jaki dopomogly organizuvaty interv’ju. Ale vlasne čomu same muzyčnyj podkast? Same z ćogo zapytannja počynaju našu rozmovu.

Ja duže muzyčna ljudyna, ja ne možu žyty bez muzyky. Skažimo tak, koly je pist i ja mušu sobi v čomuś vidmovljaty, ja vidmovljajusja vid muzyky, bo ce te, ščo meni najdorožče. Tomu, do reči, odrazu skažu, ščo pid čas Velykogo postu podkastu ne bude. Ale ja vyris na muzyci, ce ščoś duže važlyve dlja mene. Krim togo, ščo ja duže muzyčna ljudyna, ja vyris na VVS. Pryčomu ne tiľky na ukraїnśkomu i rosijśkomu, a v peršu čergu na anglijśkomu. Tam je podibni programy. Ce roľovi modeli, vony nastiľky pozytyvni, nastiľky dobri, ščo ja vyrišyv, ščo take maje buty ukraїnśkoju movoju. Okrim togo, sluhajučy muzyku, do mene postijno pryhodjať jakiś asociaciї, aljuziї, ja znaju ci istoriї i dumaju, ščo ce treba rozpovisty. Bo inša točka je te, ščo ty často ne možeš zrozumity jakyhoś tvoriv, jakščo ne rozumiješ kontekstu. Kontekst osvitljuje ščoś take, čogo ty nikoly raniše ne znav i ne čuv. Taka bula by moja korotka vidpoviď.

Meni cikavo, jak sebe vidčuvajete v roli majže radiovedučogo, pered mikrofonom?

Duže nezručno. Po-perše, vy čujete, v mene pogana dykcija. Ja ce znaju. I krim togo, ja mučuś, zakym ja ce vse vygovorju. Ja zavše maju pravylo, ščo Grycaka krašče čytaty, aniž sluhaty. Tomu ja trišky žaliju svoїh sluhačiv, ščo vony sluhajuť mene, ocej golos, cej ton…

Pane Jaroslave, ja tut vas pereb’ju, vybačte. Tomu ščo koly ja zrobyv anons, ščo my budemo z vamy spilkuvatysja, odna pani, na žaľ ne maju pered soboju її imeni, spočatku postavyla symvol vognju, a potim napysala, ščo Grycak – ce ne tiľky cikavi dumky, a šče j nejmovirnyj golos.

A šče j krasa jaka, znajete, nejmovirna. Ale ja maju toj pryncyp jak istoryk. Buv takyj koroľ, vy napevne jogo znajete, vin potomok dalekyj togo samogo Bajdy Vyšnevećkogo, jakyj stvoryv Zaporiźku Sič. Myhajlo Vyšnevećkyj, jakyj stav korolem. Pro ńogo govoryly, ščo vin plynno rozmovljaje na vośmy movah. Z nym bula odnak problema: vin ne mav čogo skazaty žodnoju z cyh mov. Ja vvažaju, ščo časom, jakščo v tebe, jak kažuť rosijśkoju, kosnojazыčye, to ty možeš ce vidkupyty, jakščo možeš ščoś cikave skazaty. Ja dumaju, vy znajete, ščo je duže važlyvym, – muzyka. Muzyka vidkupovuje vse, pereveršuje vse, ce ščoś inše. Vy sami ce znajete, ja ne budu rozpovidaty, ščo take muzyka, vona do čogoś inšogo apeljuje. Tomu suprovodyty ce moїmy komentarjamy – ce tiľky vvodyť. A golovnoju je muzyka, a ne sam ja, ne moї teksty.

Ale, tym ne menš, komentari duže cinnisni. Skiľky času u vas jde, ščob pidgotuvatysja do odnogo epizodu?

Po-riznomu. Ale v mene, znajete, jakby raniše asociaciї vynykajuť. Ja vže raniše pro cju programu dumav. Ja veś čas dumaju, umovno: «Pidu na pensiju, čym zajnjatysja? Pidu vesty programu». Ce moja mrija. Do reči, čym šče cikavi VVS. U VVS ci programy veduť ljudy, jaki veduť їh vže 30-40 rokiv. Їm dekomu simdesjatka, dekomu visimdesjatka. Tak ščo v deś takyj vik možna počynaty.

Ja vse-taky ljudyna vže nemoloda, ce očevydno, i ja vyris na muzyci 60-h – 70-h rokiv. Cja muzyka dlja mene bula duže važlyvoju, okrim ćogo, naše pokolinnja, jake narodylosja v Zahidnij Ukraїni, v Galyčyni, u Lvovi, my vsi vyrosly na poľśkomu radio. Poľśke radio – ce ne rosijśke radio, ne moskovśke, ne kyїvśke. Ce nebo i zemlja. Možna daty odyn pryklad: koly tiľky z’javyvsja dysk Pink Floyd —The Wall, v toj samyj tyždeń poljaky pustyly jogo povnistju, prokomentuvavšy. V nas vvodjaťsja radjanśki vijśka v Afganistan v toj samyj čas, a tut vyhodyť cej dysk, i poljaky odrazu jogo puskajuť. My v ćomu vyrosly, cja informacija bula. I tomu, znajete, dlja nas ce duže važlyvo.

Šče hoču skazaty: my vsi je produktamy radjanśkogo suspiľstva, radjanśkoї doby, dovgoї tini radjanśkoї. I odna z častyn cijeї radjanśkoї tini, ščo povz nas projšov velyčeznyj plast kuľtury. Koly ja zustričajuś z jakymoś moїm pryjatelem za kordonom, nam duže legko pryjty do jakoїś rozmovy, jakščo my kynemo odnu frazu i zrazu zrozumijemo, pro ščo jdeťsja. Lamaje krygu. Ale ce asociaciї, jaki my znajemo z toї muzyky čy čogoś inšogo. U nas perevažno ćogo ne znajuť. Meni duže važlyvo povernuty konteksty, jaki buly vtračeni. Ja dotrymujusja tijeї dumky, ščo sučasnyj svit stvorenyj pokolinnjam šistdesjatnykiv. Na Zahodi ce Sixties, u nas ce šistdesjatnyky, vony zaraz vže vidhodjať, ale ce їhnij svit. A cej svit utvorenyj v šistdesjatyh rokah, koly vony buly molodi, i cja muzyka, jaku ja sluhaju i proponuju, – ce їhnja muzyka. Ce ne prosto muzyčnyj golos, ce їhnja pozycija. Ce, pereprošuju, ne teperišnja popsa, jaka spivaje tiľky te, ščo bude populjarnym. Їm važlyvo bulo vyrazytysja, vony buly antykomercijni. I meni važlyvo povernuty ce nazad v ukraїnśkyj prostir.

Vy śogodni vže skazaly, ščo muzyka duže velyku roľ vidigrala u vašomu žytti, vy prygadujete cju tezu u vašyh inšyh interv’ju. A možete prygadaty toj samyj deń abo period svogo žyttja, koly vy vidkryly cju muzyku dlja sebe? Jak ce bulo?

Ce duže legke pytannja. Ja ne pam’jataju točno daty, ja znaju, ščo ce buv traveń. Ja prypuskaju, ščo ce buv 1973 abo 1974 rik. Bo ja potim znajšov ce v inšoї ljudyny, jaka zapysala ce same vražennja, a potim htoś napysav, ščo u jogo družyny bulo te same. Ce deń, koly ja vperše počuv Girl, The Beatles. Ja čitko pam’jataju, jak ce bulo, svit podilyvsja na dvi častyny: period koly ja žyv bez Girl, i pislja. Ce, znajete, vražennja jak odkrovennja dlja kogoś. Počuv zovsim inšyj svit. Ne doskonalyj, ce ne te slovo, nastiľky ščyryj, protyležnyj tomu, v čomu ty žyveš. Ne budu kazaty v čomu my žyly, v tij substanciї, jaka nazyvajeťsja pevnym korotkym slovom. I potim ja čytav spogady jakogoś rosijśkogo rokera, jakyj napysav te same, ščo žyttja dilyťsja na dva periody. Peršyj, koly vin sydiv deś na Moskvi-rici z kompanijeju, poruč htoś vključyv radio, i tam bula Girl. I potim htoś napysav znovu-taky v komentah, ščo v ńogo bula ta sama istorija z družynoju, jaka na žaľ, pomerla. Ale vona kolyś nesla moloko, počula Girl i duže dovgo stojala.

A u vašomu žytti ščo ce bulo? Vy pam’jatajete, ščo vas otočuvalo v toj moment?

Ja stojav vdoma, čomu traveń buv, bo zapah buzku. Ce bulo travneve pidvečir’ja, vse cvite, traveń, tobi 14 rokiv, ty ščaslyva ljudyna, i tut raz – ce ščastja v desjatky, sotni raziv pobiľšalo. Tomu ce ščoś duže syľno pam’jatajeťsja. Ja dumaju, ščo treba kolyś zrobyty pam’jatnyk, a može takyj vže isnuje. Zrobyty pam’jatnyk radjanśkym radio VEF, malo hto znaje, ščo ce zaraz je. Hvylevi pryjmači, jaki z’javylysja v kinci 60-h – 70-h rokiv, vypuskala їh, jakščo ne pomyljajusja, ryźka firma. Nazyvalysja VEF. I ce buly pryjmači, na jaki možna bulo pryjmaty hvyli korotki. I ce probylo, umovno kažučy, zaliznu stinu. Tomu ščo z tym radio možna bulo sluhaty vse.

Vlasne, vy Beatles počuly zavdjaky ćomu pryjmaču?

Tak, očevydno, tiľky tak, magnitofoniv ne isnuvalo, magnitofony – ce bula taka ridkisť i taka doroga ridkisť, ščo naviť ne moglo buty. Vy sobi ne ujavljajete, jak žylosja todi. Ty čekav na pevnu pisnju tyžnjamy, ščob vona z’javylasja, ščob ty її narešti znovu počuv. Bo ty її počuv peršyj raz i zapam’jatav. Sliv šče ne znaješ dobre, hoča, do reči, ce odna z pryčyn, čomu ja počav včyty anglijśku movu. Meni bulo duže legko, bo ja postijno motyvaciju mav. Krim togo, ja ne znaju, jak ce teperišnje pokolinnja, ale my majže vsi graly na gitarah. Vsi probuvaly jakiś grupy robyty, ce spivaty, na ce čekalosja. Ja zgaduju v ćomu konteksti istoriju, jaku Pol Makkartni rozpovidav. Vony zbyralysja na pevnyj deń i їhaly čerez vse misto, bo znaly, ščo tam deś na okraїni mista je pidlitok, jakyj vmije barty akord B7, a vsi inši ne znaly. I my, v pryncypi, v takij samij sytuaciї buly, bo my malo ščo čuly, malo ščo znaly. Izoljacija bula povna, ale ce radio probyvalo izoljaciju. Naša istorija čysto simejna, ja duže bagato za ščo vdjačnyj svojemu baťkovi, na daľ, vže pokijnomu. Baťko mene zrobyv, hoča baťko buv syrota, self made man, stav zakrijnykom, a zakrijnyk u radjanśki časy – ce bula važlyva posada. Ale v 1970 roci svjatkuvaly juvilej Lenina 100 rokiv i v zv’jazku z cym vypustyly juvilejni rubli, taki maleńki, sribleni. I baťko vyrišyv, ščo vin nazbyraje sto cyh rubliv i kupyť ce radio. Vin zibrav i kupyv. I tak juvilej Lenina vidkryv meni veś svit.

Tobto zavdjaky Leninu vy počuly Beatles.

Ce buv spiľnyj dosvid duže bagaťoh ljudej. Dumaju, ščo my, ti, hto žyly v Zahidnij Ukraїni, maly biľše šansiv. Ce bulo blyžče sluhaty. Okrim togo, my sluhaly radio «Varšava», ce duže blyźka mova, duže spiľna. Duže legko vpiznaty ljudej z našogo pokolinnja: my vsi sluhaly «Lito z radio». Ne znaju, čy vy znajete, ščo take «Lito z radio», čy vy sluhaly sami. Ce dvi-try godyny čystoї nasolody. Ce poľśka programa, jaka jšla tiľky litom, z 21 červnja, ce bula muzyka i rozmovy. Ale rozmovy duže cikavi i duže smišni. Ce vsi sluhaly. My vyrosly v takij atmosferi, ce perevaga zahidnoї častyny Radjanśkogo Sojuzu. Ja znaju, ščo lytovci, latvijci, estonci hvalylysja, ščo my jedyni, hto bačyly, ščo Leh Valensa maje vusa. Vsi rešta v Radjanśkomu Sojuzi ne znaly i tyh vus nikoly ne bačyly. My tež bačyly, ščo vin maje vusa, bo my dyvylysja poľśke telebačennja. Deś v kinci 70-h rokiv poljaky, zovsim ne dumajučy pro Ukraїnu, postavyly transljacijnu vežu v Peremyšli. Vona pokryvala takož našu terytoriju. Ja pam’jataju, ce buv bum, vsi lazyly po dahah z antenamy i probuvaly lovyty cju poľśku hvylju. Bulo take ponjattja, pro ce, na žaľ, uže pokijnyj Andrij Pavlyšyn spivaje, kino nocne. Poljaky maly taki fiľmy v nič z suboty na nedilju. Vony jšly duže pizno, i ce buly fiľmy, jaki ne puskalysja reguljarno vdeń naviť v Poľšči. Ce buv perevažno abo duže vysokyj arthaus, Pazolini čy Fellini, abo vesterny, abo ščoś duže shože na erotyku. I ščo ce označalo? Ščo vsi zbyralysja u togo, v kogo najkrašče lovyv sygnal.

V kogo najbiľša antena.

Ne najbiľša, a krašča, i vono jšlo hvyljamy: tut lovyť, a tut ne lovyť. Treba bulo hodyty, pid cju hvylju deś postavyty. Vvečeri, vsi šče maly perevažno malyh ditej, vsi staralysja poklasty ditej spaty i deś z 9-10 vidkryvalasja kuhnja, znosylasja gorilka, dovgo pyly, rozmovljaly, i v peršij godyni sidaly dyvytysja cej fiľm. Ce tryvalo do treťoї godyny. Ce odne z tyh vikon, jake bulo. Ja ne znaju, čy v Kyjevi ce bulo, čysto geografično.

Ja takyh istorij ne čuv.

Ja zaraz studentku maju duže cikavu, duže garnu, my z neju prydumaly temy: jak daleko sluhalosja radio “Ljuksemburg”? Ce bula pevna kuľtura 60-h – 70-h rokiv. Radio «Ljuksemburg», jakščo vy znajete, ce bulo radio, jake ne malo žodnyh zaboron na muzyku, pry tomu ščo VVS bulo liberaľne, tam bula cenzura.

Tak, pro ce je bagato fiľmiv, pro piratśki radiostanciї.

Tak, pro ce je fiľmy, pro radio «Ljuksemburg». I jogo možna bulo sluhaty tiľky pizno vvečeri. I ce bula cila kuľtura sluhannja radio «Ljuksemburg». Je prekrasna pisnja grupy Perfect, mojeї uljublenoї rokovoї grupy poľśkoї, jaka pro ce spivaje. Koly ja počuv, u mene až serce ťohnulo. Ce same te, ščo my robyly. Ce pevna internacionaľna kuľtura. Vsi sluhaly radio «Ljuksemburg» perevažno pizno vvečeri, koly buv najkraščyj sygnal, i zbyralysja v kogoś. Ce molodi, jaki zbyrajuťsja v sadu čy na dahu, kurinnja, dovgi rozmovy. Ce bula cila neformaľna kuľtura. Meni cikavo, jak daleko cja kuľtura pošyrjuvalaś. Čy v Harkovi ce sluhaly? Ja znaju, ščo v Peterburzi ce sluhaly, bo leningradśki rok-grupy kažuť, ščo dlja nyh radio «Ljuksemburg» – ce bulo duže važlyvo. Vsi novyny, jaki isnuvaly v roku, v osnovnomu buly zvidty.

Duže cikavo. Nas sluhajuť cej podkast po vsij Ukraїni i za її mežamy. Tomu jakščo vy znajete cju istoriju pro radio “Ljuksemburg”, jakščo vy sluhaly abo vaši baťky…

Tak, ja by duže prosyv, tomu ščo nam zi studentkoju duže cikavo, jak zlovyty cju geografiju, jak daleko sluhaly radio «Ljuksemburg».

Slovom, obov’jazkovo napyšiť abo na fejsbuci «Inšogo interv’ju», abo meni v pryvatni, abo v telegrami, jakščo vy abo vaši baťky maly taku tradyciju sluhaty ce radio. Vy skazaly šče pro te, ščo vy eksperymentuvaly z muzykoju. Ja v interneti bačyv kiľka vašyh fotografij vže zaraz z gitaroju. Rozkažiť pro ci eksperymenty.

Ce, jak kažuť, duže stare i nepravda. Zvyčajno, my vsi probuvaly, ale my ne maly, ščo nazyvajeťsja, tyh 10 tysjač godyn prorepetyruvaty, ščob staty dobrymy muzykantamy. Ce u vsih počynalosja, ale u vsih duže švydko kinčalosja. Buly hiba Vujky, Braty Gadjukiny, u nyh ce bulo profesijno. A u nas vsi ce probuvaly.

Vybačte, zabuv skazaty, ce važlyvo. Ja narodyvsja v seli, ja žyv v seli. Ce ne selo, ne misto miž Stryjem i Moršynom. Ja pam’jataju v nas perši rok-koncerty v klubi robyly starši hlopci. Vony prosto graly te, ščo čuly. Movy anglijśkoї vony ne znaly… Ale ščo bulo smišne: vsi došky tak zvani, gitary, buly samorobni. Perevažno pidsyljuvači bralysja z telefonnyh budok. Ale v kinci odyn z tyh muzykantiv rozbyvav gitaru ob scenu. Tobto zvidky vony znaly, ščo ce je? Vony musyly zvidkyś znaty, ščo Pit Taunsend ce peršyj zrobyv, ščo v kinci rozbyvajeťsja gitara. Ale rozumijete, selo v Galyčyni, banderivśkyj kraj. Hlopci, jaki, vy znajete, škiľna osvita, labajuť i dlja pontiv, ščo nazyvajeťsja, bo publiky povna zala, divčata, rozbyvajuť gitaru, jaku vin duže dovgo robyv. Ce takyj blagorodnyj žest, majže arystokratija. Ce rozpovidajeťsja jak častyna kuľtury, jaka, na žaľ, ne zafiksovana. Її duže treba opysaty, bo ja dumaju, ce te, ščo nas zrobylo. Zreštoju my vsi pohodymo z časiv, koly my buly pidlitkamy. Ja ne znaju, ščo zaraz pidlitky robljať, meni ce zaraz cikaviše.

Grajuť v komp’juterni igry zazvyčaj.

Ne znaju, možlyvo. Ja dumaju, ščo my tež by graly v komp’juterni igry, jakby maly možlyvisť. Ale vse odno, komp’juterni igry čogoś inšogo ne zadovoľnjajuť, znajete, je instynkt. Je instynkt їdy, instynkt seksu i je instynkt, možlyvo banaľno, ale čogoś duhovnogo, biľšogo. Jakščo vin ne zadovolenyj, ty budeš ce šukaty. Meni cikavo, čym vony ce zapovnjujuť.

Vid zahoplennja muzykoju my postupovo perejšly do počatku kar’jery Jaroslava Grycaka jak istoryka. Gotujučyś do interv’ju, ja vyčytav, ščo svogo času istorija Ukraїny našogo geroja malo cikavyla, bo zdavalosja zanadto prostoju. Zapytuju, čy ce pravda?

Tak, buv takyj moment durosti, pryznaju.

Meni cikavo, ščo zminylosja i v jakyj moment. Koly istorija Ukraїny vas dijsno zacikavyla?

Perš za vse, znajete, ja hotiv buty naukovcem, to pravda. Te, ščo ja ne stav rok-menom, ja stav naukovcem, ce meni dalo ščoś inše. Mene zavše strašylo ce počuttja pracjuvaty z 9 do 5 p’jať dniv na tyždeń za stolom. Nauka davala duže dobru viddušynu togo vśogo. Tak stalosja, ščo ja probuvav vstupyty v Moskovśkyj universytet, ce bulo smišno, bo ja ne postupyv, i očevydno ja postupyv u Lvivśkyj universytet. Ja ne skaržyvsja Lvivśkym universytetom, vin buv dosyť dobryj, a potim pryjšlosja deś šukaty misce praci, i, zvyčajno, vybir buv siľśka škola i krapka. Ale, na ščastja, tak staloś, ščo z’javylaś vakansija v aspiranturi. Aspirantura bula v Instytuti suspiľnyh nauk. Dovgo rozpovidaty, korotko skazaty: ce bulo kolyšnje Naukove tovarystvo Ševčenka. Ce bulo tovarystvo, jake zasnuvav Gruševśkyj i Franko. Vono zalyšylosja šče v radjanśki časy, jogo perejmenuvaly, skasuvaly, ale zalyšylosja seredovyšče. I ce buly v dobromu sensi nedobytky staroї galyćkoї inteligenciї. Duže myli ljudy, duže porjadni ljudy. Їh ne puskaly, ce buv umovno kažučy vidstojnyk. Bo jakščo ty hotiv maty dobru kar’jeru, ty mav pracjuvaty v universyteti čy partijna robota. A ce buly ljudy nepartijni, besserebrenyky, zavše z pidozroju, ščo vony nacionalisty. Їh zapyhaly abo v biblioteku, abo v arhiv, abo v cej instytut. I ja prosto mav ščastja tudy popasty, i ce nadzvyčajno myle seredovyšče. Ja cju kuľturu piznav, tomu ščo znovu ž taky, cja kuľtura bula zakrytoju. Do nyh bulo tjažko popasty, bo їh areštovuvaly, šugaly, take inše, i vony buly duže zakryti. Potribno bulo doviru maty, ščob tudy popasty. Jakoś tak stalosja, ščo meni doviryly, i ja popav tudy. Ja tam sformuvavsja, ja zrozumiv, naskiľky istorija Ukraїny može buty cikavoju. Ja včyvsja, koly tam pracjuvav akademik Isajevyč, na žaľ, uže pokijnyj. Ne znaju, naskiľky zaraz pro ńogo pam’jatajuť, ale ce buv Mocart vid nauky. Vin vse robyv duže švydko i duže legko, z posmiškoju. Pro ńogo legendy hodyly, ščo vin mig napysaty stattju pid čas obidu, jak Mocart. Abo ščo vin mig pysaty dvoma rukamy, livoju i pravoju. Ce bula nauka, ale majže jak muzyka. Nedaremno jogo porivnjuvaly z Mocartom. Koly ty bačyš cju radjanśku nauku, istoriju KPRS, jaka nikomu ne cikava, i bačyš cju inšu nauku, jaka ne prosto cikava, a maje vysoku fahovisť, i je ljudyna, jaka ce duže legko robyť, vidčuvaješ, ščo cja nauka maje duže vysoku vartisť. A potim pryjšly Gorbačov, perebudova. Počalysja vsi ci reči, Tovarystvo Leva, vse inše. Ukraїnśka istorija stala duže zapotrebuvanoju, strašenno zapotrebuvanoju narešti. I daľše vže stalasja istorija.

A vy pam’jatajete moment, koly vaši pogljady na te, jakoju je istorija Ukraїny, zminylysja? Ja pam’jataju, ščo vy rozpovidaly, ščo u vas buly jakiś insajty v arhivah…

Insajtiv v arhivah ne bulo, na žaľ. Bačyte, v čomu problema biľšosti istorykiv, nas včať, i pravyľno robljať, ščo my majemo pracjuvaty v arhivah i majemo pojasnyty, ščo my v arhivah znajšly, dokumenty, fakty. I my, umovno kažučy, jak gusenycja, jaka їsť te ščo bačyť. Ce vse dobre, i ce škola Gruševśkogo tak zvana, pozytyvistyčna. Problema, ščo ty ne bačyš z ćogo jakoїś biľšoї kartyny. I zokrema ti, ščo považaly Gruševśkogo, jogo duže krytykuvaly. Ščo je bagato analizu, ale nema syntezu, togo, ščo daje tobi jakuś viziju. Bačyly jakiś točky, ale pojednaty, staty metelykom i pobačyty cju kartynu – ne bulo. I tut meni popala v ruky knyžka Lysjaka-Rudnyćkogo anglijśkoju movoju. Pryїhaly dvoje molodyh kanadijciv na stažuvannja u 1988 čy 89-mu roci. Duže myli hlopci, dosi z nymy znajusja, hoč vony vže j ne hlopci. Ale vony pryvezly z soboju literaturu, i vony pryvezly z soboju Lysjaka-Rudnyćkogo. I ja jakoś legko z nymy zijšovsja, ne pam’jataju, čomu i jak. Ale problema: ce bulo napysano anglijśkoju movoju. A hto anglijśkoju čytav? A ja čytav i vzjav.

Zavdjaky gurtu Beatles.

Tak, očevydno. I ce ne tiľky mij šljah. Ja znaju inšyh istorykiv, jaki pryjšly do istoriї čerez Beatles. Čerez anglijśku movu do nauky. Ale fakt zalyšajeťsja faktom, ščo koly ja pročytav cju knyžku, ce bulo jak odkrovennja. Raptom ci maleńki reči ne te ščo vidkrylysja v odnu kartynu, a ja pobačyv sens vsijeї cijeї istoriї. Bo perš za vse ščo bulo problemoju: ukraїnśka istorija bula majže povnistju v tini rosijśkoї istoriї. Zrozumilo čomu, ne budu rozpovidaty. A tut raptom Rudnyćkyj, vin traktuvav ukraїnśku istoriju jak normaľnu častynu istoriї jevropejśkoї. Koly vin čytav lekciї z istoriї Ukraїny, meni rozpovidaly, v Edmontoni, v kanadśkomu universyteti, do ńogo hodyly ljudy, jaki ne včyly ukraїnśkoї istoriї. Vony kazaly, ščo z jogo istoriї Ukraїny možna biľše diznatysja pro istoriju Jevropy, niž u tyh, hto čytav istoriju Jevropy. Pryčomu ci zv’jazky nastiľky pryrodńo, organično, i z ćogo vyvodylysja taki naslidky, ščo až duh perehopljuvalo. Mabuť, my vsi pam’jatajemo taki momenty, knyžky, ljudej, jaki vidkryvajuť oči. Ocja knyžka duže važlyva. Ja dosi vvažaju, ščo vin nepereveršenyj istoryk, i, miž namy kažučy, najbiľšyj istoryk HH stolittja. Hoča vin nikoly ne pysav knyžky, tiľky okremi statti, ale kožna ta stattja varta okremoї knyžky. Ce mene, znajete, duže syľno zafascynuvalo. Ja duže dovgo na Lysjaku-Rudnyćkomu žyv. Tomu ščo znajučy Lysjaka-Rudnyćkogo i povtorjujučy jogo tezy, vsi dumaly, ščo ja takyj rozumnyj. Naspravdi ne rozumnyj, povtorjuvav jogo tezy, ale jogo tez nihto ne znav. Koly v 1994 roci narešti vydaly dvotomnyk jogo perekladiv, ja vže ne mig pryhovuvaty, ščo to ne moї tezy, a Lysjaka-Rudnyćkogo. Ja dumaju, ščo v pevnomu sensi vsi istoryky perežyly vplyv Lysjaka-Rudnyćkogo. Prynajmni ja vvažaju, ščo ukraїnśka inteligentna ljudyna ne može ne pročytaty hoča b odnogo jogo eseju.

Ja sobi vže zanotuvav i obov’jazkovo ce zroblju. Ja znajšov duže cikavu vašu cytatu, jakščo možna, ja її pročytaju: «Jak i biľšisť istorykiv mogo pokolinnja, ja je samoukom, takym sobi intelektuaľnym Brovkom sered porodystyh psiv. Ja zavždy postupatymuś tym istorykam, jaki včylyś v peršoklasnyh universytetah v peršoklasnyh profesoriv. Ale v ćomu je i svoja perevaga: ja menš skutyj pravylamy gry akademičnogo svitu, tomu možu legše dozvolyty sobi їh porušuvaty». Meni duže cikavo, pro jaki same pravyla vy govoryte, i jak vy їh porušujete u svojemu žytti?

Otak vam i rozkažy sekrety.

Nu hoča b jakyjś maleseńkyj sekretyk.

Nu dyviťsja, mabuť, ćogo nihto ne znaje, ne zvertav uvagy: v mene nemaje žodnoї statti v «Ukraїnśkomu istoryčnomu žurnali». A ce, umovno kažučy, flagman istoryčnoї nauky. Jakoś tak stalosja, vony do mene zvertalysja, ale ja ne vvažaju do potreby pysaty tudy. Ale kožen normaľnyj istoryk v Ukraїni mav by tudy napysaty. Ne te ščo meni ce bajduže, ja prosto ne pišov tym šljahom. Ščo meni dozvolylo buty ne takym, jak biľšisť istorykiv, ce biľša svoboda. I ja, boroń bože, ne krytykuju čy ne znuščajusja nad inšymy istorykamy. Prosto ja rozumiju, ščo v sylu obstavyn žyttjevyh duže bagato istorykiv majuť duže malo svobody. Svobody ne intelektuaľnoї, a svobody čysto profesijnoї. Tomu ščo vykladannja, obov’jazky nakladajuť te, ščo ty prosto ne maješ času zajmatysja čymoś. Do dekiľkoh ostannih rokiv včyteli i vykladači – ce majže raby. Ščo skaže rektor, ne maješ prava maty osobystoї dumky. Zreštoju ja za ce poplatyvsja, ne budu pro ce rozpovidaty. Ale meni povezlo, ščo ja nikoly ne mav na ce zvažaty, ja buv nezaležnym. Zvyčajno, nezaležnisť maje svoju cinu… Ja duže rano poznajomyvsja z takym profesorom Frenkom Sysynom. Ce tež taka figura, jakij my duže bagato zavdjačujemo. Ja ne znaju žodnogo ukraїnśkogo istoryka, jakomu Frenk Sysyn by ne dopomig. Pryčomu v riznyj sposib vin nymy opikuvavsja. I Frenk meni zabezpečyv prostir svobody, ščo nazyvajeťsja. Odnym slovom, ja možu buty intelektuaľno nezaležnym. Ja možu pracjuvaty v strukturah, a možu ne pracjuvaty v strukturah. Jakščo ja pyšu ščoś pogane, ce tiľky moja vidpovidaľnisť i biľše ničyja. Tomu ščo ja maju povnistju svobodu robyty te, ščo ja hoču. Vlasne, ce v meni, znajete, je. Rozkažu, spodivajuś, ce ne duže daleko pide. Odyn vidomyj profesor napysav duže poganu knyžku. Vin ne ukraїneć. Knyžka bula fataľno pogana. Nihto ne navažuvavsja na ce drukuvaty recenziї, tomu ščo ce mav buty kineć kar’jery. A meni bulo bajduže. Ja mig skazaty, ščo knyžka pogana i slabka. Knyga mala dobru tezu, ale bula beznadijno pogano napysana. Krim togo, vona bula na jevrejśkyj sjužet, ja znav, ščo mene nazvuť antysemitom. Ce ne jšlosja pro ce, ce pryklad, koly ty možeš napysaty rič, ne bojačyś naslidkiv. Tak samo, skažimo, jakyjś profesor na Zahodi abo asystent molodyj. Tobto ce meni dozvoljaje robyty, govoryty te, ščo ja dumaju, a ne te, ščo meni kažuť. Zreštoju, ja ne odyn takyj. Bo, skažimo, hto dlja mene je roľovoju modellju – ce Toni Džadt, jakyj robyv te same, ale vin mav prekrasnu osvitu. Vin mig, vybačte na slovi, pljuvaty zverhu na ci vsi regaliї. Fakt, jakyj mene najbiľše razyť: vin buv asystentom profesora v odnomu universyteti, vin napysav, po-rosijśky, zubodrobjaščuju stattju pro svogo dekana z takym sensom, ščo vin idiot. Nihto ne mig jomu ćogo skazaty. Vin mav obraty nazvu i obrav «Blazeń v purpurovij mantiї». Perevaga Toni Džadta bula v tomu, ščo vin dijsno znav sociaľnu istoriju. A toj zajmavsja sociaľnoju istorijeju i kazav reči, jaki ne maly žodnogo sensu. Vin ce skazav, i ce koštuvalo jomu posady. Vin sam pišov pislja ćogo, jomu necikavo bulo. Buv vzagali takyj moment, koly vin dumav kynuty naukovu kar’jeru, koly vin pobačyv, naskiľky nauka je konformistśka. Jogo potim htoś spas vid ćogo, ce dovša istorija. Koly čytaješ ci biografiї, ce biľše daje tobi, bo my vse-taky musymo buty viľnymy ljuďmy.

Meni cikavo, čy dovodyloś vam kolyś platyty cinu za oś cju svobodu.

Tak, bezperečno. Ja zi zdyvuvannjam diznavsja kolyś… Ja dovgo pracjuvav u Lvivśkomu universyteti. I ja jakoś pomityv, ščo zi mnoju perestaly zdorovkatysja ljudy dejaki. Až potim diznavsja, ščo buly speciaľni zasidannja pevnogo komitetu, jakyj vyrišyv, ščo meni i šče kiľkom ljudjam ne podavaty ruky.

Ce v jakyj čas bulo?

Počatok nuľovyh rokiv. Za te, ščo my borolyś, ščo my pysaly. Ne tiľky mene, ja buv u duže dobromu tovarystvi, ce mene tišylo. Ce dobre ľvivśke tovarystvo, dobirne, ale z drugogo boku, vy rozumijete, ščo ce označaje. Kiľkisť tvoїh nedobrozyčlyvciv roste, m’jako kažučy. Kožnogo razu pislja kožnoї statti čy čogoś inšogo. Ale, z inšogo boku, ty maješ bagato druziv, može naviť ce kolo zbiľšujeťsja, jakyjś balans je. Ja, boroń Bože, ne roblju z sebe geroja, ja prosto kažu jak je, bo ce bolyť. Malo hto pro ce kaže, ale akademične seredovyšče – ce zmagaľne seredovyšče. Krim togo, my vsi, naukovci, biľše nide ne možemo sebe realizuvaty, krim cijeї galuzi, i tomu my taki pidlitky, jaki probujuť ščoś miž soboju dovesty. My, umovno kažučy, v ćomu pidlitkovomu stani dali perebuvajemo. Znajete, v poganyh universytetah ce vygljadaje, jak banka z pavukamy. Ja možu pryklady navesty v Garvardi ljudej, jaki miž soboju ne rozmovljajuť rokamy. Hoča majuť vsi tytuly… V kraščyh universytetah ce jakoś izoljujeťsja. Čym ja ljublju buty v Katolyćkomu universyteti, u nas nemaje ćogo gadjušnogo gnizda, jake duže často buvaje v nauci. Tomu časom isnuvannja v naukovomu seredovyšči buvaje nelegke. Nelegke, tomu ščo maje cej klimat. Zreštoju, u vsih take buvaje, dyvyšsja fiľm «Čornyj lebiď» pro balet abo pro sport, i tam tež ce zmagaľne je. Ljudy zmagajuťsja často ne v svoїh bažannjah ščoś robyty, a v svoїh ambicijah. Ce nepryjemno, ale duže legko i pryjemno buty poza cym. Dozvolyty sobi svobodu ne maty ćogo.

Druzi, my prodovžymo za myť. U drugij častyni našoї rozmovy z Jaroslavom Grycakom my pogovorymo pro jogo novu knygu, jaka nezabarom maje pobačyty svit, a takož pro te, ščo vin dumaje z pryvodu nynišńoї polityčnoї sytuaciї v Ukraїni ta čomu vvažaje pryjnjattja zakonu pro movu – krokom v bik.

Nagadaju, ščo podkast «Inše interv’ju» vyhodyť u kolaboraciї z Na chasi. Ce onlajn vydannja pro vse, ščo cikavyť sučasnogo ukraїncja — vid pidpryjemnyctva ta startapiv do kuľtury ta urbanistyky. Takož na sajti Na chasi vy možete pročytaty tekstovi versiї epizodiv «Inšogo interv’ju». Laskavo prosymo – nachasi.com

A my povertajemosja do rozmovy z Jaroslavom Grycakom. Odne iz zapytań, jake ja postavyv pid čas interv’ju zvučalo tak: čy je v istoriї misce emocijam i jakščo tak, to jaki emociї u ńogo samogo vyklykaje istorija Ukraїny. Oś jakoju bula vidpoviď:

Znajete, ce najkrašče skazav Timoti Snajder. Ja duže jogo ljublju, hoča vin nabagato molodšyj, ale vin može geniaľni reči duže prosto skazaty. Kolyś htoś jogo zapytav, čomu Jevropa potrebuje Ukraїny, vin skazav: «Tomu ščo Jevropa – ce proza, a Ukraїna – ce poezija». Ukraїnśka istorija duže cikava. Pam’jataju, my kolyś sydily rozmovljaly z poľśkym istorykom, potim sily pyty, i htoś z našyh skazav: «Ot by nam maty taku cikavu istoriju, jak poljaky!» Teper rozumiju, ščo ukraїnśka istorija v porjadky cikaviša vid poľśkoї. Ce adrenalin. Ce kozak v stepu. Oś ce ukraїnśka istorija. I ja može ne zazdrju tym, hto pryjde pislja nas, tomu ščo prypuskaju, ščo koly vže buduť pysaty istoriju čerez 20 – 50 rokiv, ce bude istorija biľš ustalena, menš cikava. Ale poky ščo ce adrenalin nadzvyčajnyj. Koly treba vse rozumity. Osoblyvo važlyvo, koly počynaješ pevni reči rozumity. Ty їh znav, a teper počynaješ rozumity. Perehid znannja v rozuminnja, pro ščo vlasne jdeťsja, šukannja zv’jazkiv. Ja osobysto duže cym zahopljujusja, mene pryvabljuje globaľna istorija. Tomu ščo pevni reči možna zrozumity krašče tiľky koly bačyš globaľnyj kontekst. I znajete, rot vidkryvajeťsja, koly počynaješ ci reči rozumity, jak ce miž soboju pov’jazano. Toj samyj Golodomor v globaľnomu konteksti – trohy inakše, niž my zvykly bačyty v konteksti rosijśko-ukraїnśkyh stosunkiv. Ja uveś čas namagajusja cej globaľnyj kontekst vvesty v istoriju, zaraz mučusja nad pidručnykom, jakyj mav by nazyvatysja «Ukraїna. Globaľna istorija». Adrenalin duže vysokyj, riveń cikavosti duže vysokyj. Te ščo kaže, poezija. Jakščo poezija pro počuttja, muzyka – ce takož ukraїnśka istorija.

Vy skazaly pro knygu, vy zaraz pracjujete nad takoju knygoju?

Ja za tyždeń maju zdaty v druk, ale ja ne znaju, čy zdam. Cja knyžka zabrala v mene duže bagato času i zusyľ, i ja hoču її zdaty. Ja ne znaju, čy vona bude dobra, ale ja prynajmni staravsja zrobyty її dobroju. Moje zavdannja v cij knyžci – daty počuttja te same, jake ja vidčuvaju, ukraїncjam, zokrema molodym ukraїncjam. Ščob vony zrozumily, naskiľky ukraїnśka istorija cikava, jak vona vygljadaje u globaľnomu konteksti inakše. Zokrema, daty їm počuttja gidnosti. Te, ščo my zavždy straždajemo vid pevnoї menšovartosti, ja vvažaju, ščo tut nemaje čogo menšovartuvaty, tak skažu.

U knygy vže je oficijna nazva?

Nema, ja u vsih pytaju, može htoś meni dasť nazvu. Je garna nazva, jaka v poľśkij movi zvučyť duže dobre, ale nemaje ukraїnśkogo vidpovidnyka. V poľśkij movi je takyj vysliv, koly narečenu pryvely do vincja i potim vidmovylysja vid neї, vid šljubu. Po poľśky garno zvučyť, ale nemaje ukraїnśkogo ekvivalentu. My vže vsi dumajemo, ale ja znaju, ščo nazva pryhodyť nespodivano, bo nazva mojeї knyžky pro Franka v mene pryjšla v nič pered zdačeju knyžky.

Tobto u vas čas šče je prydumaty.

Šče može v nič pryjde, budemo dumaty.

Analizujučy čyslenni interv’ju Jaroslava Grycaka, ja pomityv, ščo vin často govoryť pro velyku cinu, jaku ukraїnci platjať za vidsutnisť jakyhoś kardynaľnyh reform. Ce vstanovlennja i zmicnennja oligarhičnogo ladu. Meni bulo duže cikavo jogo zapytaty, jak že z ćogo poročnogo kola možna vyjty. V sytuaciї, koly oligarhy kontroljujuť ZMI, majuť velyčeznyj resurs, i koly, mabuť, žodne serjozne rišennja v cij kraїni ne pryjmajeťsja bez їh vidoma.

Ja ne vvažaju oligarhiv do kincja negatyvnymy dijovymy osobamy. Nu povezlo їm čy ne povezlo, zreštoju, my ne znajemo, jak vony majuť svoї miľjony, i čy ja by buv ščaslyvyj v cij sytuaciї. Ale sprava ne pro te. Bo je oligarhy i je oligarhy. Je ti, hto dumajuť lyše pro zbagačennja, a je ti, hto dumaje, ščo z tymy grišmy dali zrobyty. Ja znaju, ščo čas do času vony dumajuť, kudy ci groši požertvuvaty, ščo z nymy robyty. Ja znaju kiľkoh oligarhiv osobysto i znaju, ščo ce їhni dumky. A druga rič, ja vvažaju, ščo perevaga Ukraїny v tomu, ščo my majemo dekiľkoh oligarhiv. I je zmagannja miž tymy oligarhamy. Ja vvažaju, ščo cej element zmagaľnosti duže važlyvyj. Majemo dekiľka kanaliv, dekiľka knopok, i boroń Bože, ščo nihto ne maje monopoliї na cju knopku. Ščo, ja vvažaju, treba zrobyty, ja vvažaju, ščo ključove pytannja – ce zabezpečennja nedotorkannosti pryvatnoї vlasnosti. Ščob žoden oligarh ne mig atakuvaty buď-kogo inšogo i probuvaty vidgryzty cju knopku. I jdeťsja ne tiľky pro oligarhiv, a j pro biznes serednij i vsih inšyh. Pryčomu jdeťsja naviť ne pro vlasnisť, vlasnisť može u šyršomu rozuminni, ne tiľky pro majno, a pro te, ščo tobi naležyť, pro tvoju vlasnu gidnisť, svobodu.

Ključovoju reformoju dlja mene je reforma sudu. Ja vvažaju, ščo Ukraїna projšla dovgyj šljah, 30 rokiv, i projšla za velykym rahunkom dobre. Popry te, ščo majemo nedotjagnennja i zagrozy, my projšly jogo zagalom dobre, nam zalyšajeťsja projty dekiľka krokiv, ale ci kroky najtjažči. I zokrema najtjažče zrobyty sudovu reformu, utvoryty systemu nezaležnyh sudiv. Poky ščo ce nikomu ne vdajeťsja, naviť ne znaju, čy hočuť ce robyty. Vostannje ja bačyvsja z poslom odnijeї deržavy G7, vona meni skazala, ščo nibyto komanda Zelenśkogo zvernulasja do nyh, dajte nam zrazok reformy. I vony nibyto vidpovily na ce. Ne znaju, možlyvo v Zelenśkogo prokyneťsja cej instynkt čy v kogoś inšogo. Ale ja vvažaju, ščo dijsno v istoriju Ukraїny uvijde toj, hto zrobyť sudovu reformu. Bo todi oligarhy perestajuť buty nebezpečnymy. Može vony zalyšajuťsja їdkymy, ščo nazyvajeťsja. Ale z’javljajeťsja element, jakyj može ćomu protystojaty.

Ja maju cju tezu, vona ne moja, ce teza Romana Špuljaka, profesora Garvardśkogo, značnoju miroju mogo učytelja, jakyj mav takyj samyj vplyv na mene, jak Lysjak-Rudnyćkyj. I vin kaže: «Dumajte pro Ukraїnu jak pro molodu deržavu i dyviťsja na podibni molodi deržavy, jaki problemy vony maly na toj čas». Umovno kažučy, ne rivnjajte sučasnu Ukraїnu z sučasnoju Poľščeju, a rivnjajte z mižvojennoju Poľščeju. Vy pobačyte ti sami sociaľni strukturni problemy. Taka sama korupcija vysoka, systema oligarhiї, strašenna polityčna volatyľnisť, zminnisť. Probujte ce zrozumity, jakyj šljah vona projšla. I koly dyvyšsja, jakyj šljah projšla Ukraїna, bačyš, ščo Ukraїna nepogano spravljajeťsja vključno z podolannjam zovnišńoї zagrozy. Ne vidminno, ale na micnu trijku. Ja dumaju, ščo ćogo cilkom dostatńo. Ale treba robyty podaľši kroky. Dlja mene v nyh najvažlyvišymy je polityčni zminy, a v polityčnyh zminah ključove pytannja – ce nezaležna sudova reforma. Nezaležni sudy.

Takož vy často govoryte pro te, ščo gromadjanśke suspiľstvo tak i ne spromoglosja vysadyty polityčnyj desant i stvoryty partiju abo dekiľka partij, jaki b ne predstavljaly interesy kogoś z oligarhiv. Jak vam zdajeťsja, čomu? Tomu ščo buly sproby, bula «Samopomič», ale my ne bačymo її zaraz v rejtyngah, htoś davav taki nadiї partiї «Golos», ale tym ne menš…

Ce vyključno vikno možlyvostej. Zaraz my rozumijemo, ščo taka partija praktyčno nemožlyva v Ukraїni. Take vikno vidkryvajeťsja vyključno v taki momenty, jak, skažimo, v 1991 roci, koly komunizm rušyťsja, komunistyčna partija nevidomo de. V 2013 roci, koly regionaly znykly, i take inše. Koly je vybory, koly ne možna maty vybory za groši. Koly stari struktury nastrašeni, molodi šče ne vyrosly. Meni jšlosja pro te, ščo v 2014 roci ne skorystalysja z vikna možlyvostej. Ja ne znaju, čomu, znovu ž taky, maju rizni formaty. Znaju, ščo buly sproby stvoryty taku partiju, ale vyključno rozbylysja. Ce moja informacija, možlyvo, nepravyľna, čerez ambiciї molodyh lideriv, jaki rozbylysja i vyrišyly jty okremo. Vony rozijšlysja, ščo nazyvajeťsja, v rizni partiї, rizni struktury, rizni osobysti struktury. I z ćogo ničogo ne vyjšlo. Ne vyjšlo i, švydše za vse, ne vyjde vže, ale ja vvažaju, ščo ja vže prožyv trošky dovše žyttja, i možu skazaty: vikno možlyvostej vidkryvajeťsja raz po razu. Ce označaje, ščo v nas z’javyťsja nove vikno možlyvostej v buď-jakyj moment, pytannja, čy my zmožemo skorystatysja z vikna možlyvostej. Krim togo vśogo, ja ne vyključaju, ščo Zelenśkyj može pererodytysja. Čy jak Porošenko mig by pererodytysja, čy naviť Janukovyč probuvav v jakyjś čas pererodytysja, jakščo vy pam’jatajete ci fragmenty.

Važlyvo ne te, nova syla čy ne nova syla. Važlyva polityčna volja minjaty cju kraїnu. Buly momenty kryzy, maje buty kryza duže syľna, vidčuttja kryzy, čy velyki borgy, čy velyka zagroza, a v nas je i odne, i druge. I tut ščo je velykoju perevagoju Ukraїny. Desant može buty riznyj, ja vvažaju, ščo zaraz desantom može buty drugyj zahid. Zibraty komandu profesionaliv, jaki vže buly pry vladi. Meni rozpovidajuť, i ja v ce virju, sudjačy za vystupamy, prekrasnym profesionalom je Vitrenko, sposib, v jakyj vin dije, v jakyj vin dumaje. Ale dyviťsja, ščo robyťsja, vin dali ne može projty čerez parlament.

Treba polityčna volja. Bo jaka formula uspihu reformatoriv: prezydent ne maje buty peršoju osoboju. Prezydent može zibraty navkolo sebe ljudej, jaki biľš talanovyti, biľš fahovi. I žoden prezydent ne može ćogo zrobyty – abo ne može, abo ne hoče. Ni, buv takyj korotkyj moment, koly Kučma pryjšov do vlady i zibrav reformatoriv. I ci paru misjaciv reform, jaki todi buly, naspravdi duže dobre vystojaly, bo vsi FOPy, vse inše počalosja todi, v kinci 90-h rokiv. Maksymum, ščo vystačylo, ce na paru misjaciv. V Porošenka ćogo vystačylo na 2 roky. A tut treba biľše. Ja, vlasne, vvažaju, ščo, možlyvo, ja ne vyključaju, ščo Zelenśkyj nastupnym krokom tak rozijdeťsja pislja togo, jak zaboronyv kanaly Medvedčuka. Ja ne znaju, ščo jomu daľše v golovu pryjde, ale jakby htoś buv dobryj, a ne takyj, jak vsi inši, ja by skazav, ščo vin hoče uvijty v istoriju. I ce odyn zi sposobiv uvijty v istoriju – zibraty dobru komandu fahovyh ljudej i doručyty їm reformuvaty cju kraїnu. I važlyvo, ščo duže skoro vin ne zmože ce zrobyty, bo rejtyng bude padaty, ce vže može buty zapizno, ce vže može naviť ostannje vikno možlyvostej: jogo rejtyng vže nyźkyj, ale vyščyj za vsi inši rejtyngy. Ja ne znaju, jak ce dovesty cym ljudjam.

Ja trohy znaju Porošenka. Mav možlyvisť, mav ščastja sposterigaty, ščo Porošenko pid čas Majdanu viv sebe prekrasno. Ja dosi virju Porošenkovi, zreštoju. Ja prosto baču, jak ljudyna minjajeťsja na očah, roste i take inše. Ale odna sprava, koly ty pry vladi, i inša – koly ty ne pry vladi. Ce ne krytyka, znovu ž taky, ne osobysta krytyka, ale ce očevydno: vin ne dovirjaje ljudjam, jakyh vin ne znaje. Ne te ščo ne dovirjaje, vin ne vmije deleguvaty svoju vladu i povnovažennja. Pro ńogo hodyv takyj anekdot, ščo Porošenko tajemno probyrajeťsja u svij kabinet, ščob prybraty svij kabinet, bo nihto tak dobre ne prybere, jak vin. Mene včyly inakše, ščo kerivnyk maje buty trošky linyvyj. Ce maje buty umovoju, ščob vsi navkolo ńogo krašče pracjuvaly. Vin ne maje vlazyty v ci spravy, vin maje doručaty ci spravy. Kolyś Ježy Gedrojcja pytaly, vy, mabuť, znajete, redaktor časopysu «Kuľtura» uspišnogo. Jogo pytaly, v čomu poljagaje uspih jogo vydannja? Vin vidpovidav duže prosto: «Ja mig zibraty navkolo sebe ljudej, jaki nabagato rozumniši za mene». I vony pracjujuť.

Jak donesty cej prostyj mesedž našij polityčnij eliti? Ja rozumiju, vlada pryvabljuje, ce ščoś strašne, ce biľše, niž groši, biľše, niž seks. Ce zakohatysja možna v cju vladu. Ale krim togo, v nyh syľne počuttja uvijty v istoriju majže u vsih. Kinčajeťsja velykym pšykom. Ja ne znaju, jak їm donesty, jak oce zrobyty, ščo istorija maje značennja. Ce htoś napysav, ja tiľky povtorjuju cju frazu: «Jaka bida našyh politykiv u vśomu sviti teper, ščo vony perestaly dumaty istoryčno». Vony dumajuť v kategorijah 4-5 rokiv, pid vyboriv do vyboriv, vid uspihu do uspihu. A istorija tak ne pracjuje, zminy tak ne pracjujuť. Ty maješ dumaty v perspektyvi 20 – 50 rokiv. Pokolinnja starše, pro jake my zaraz zgadujemo, pokolinnja Čerčyllja, Adenauera vmilo dumaty istoryčno. Tomu ščo vony kinčaly klasyčni gimnaziї. A klasyčna gimnazija, vlasne, bula pro ce. Umovno kažučy, pro čytannja Gomera, Ovidija, zovsim inšyj masštab istoriї, ljudy maly formaciju. A zaraz bez obraz, ale Zelenśkyj z biznesu pryjšov, tam inši istoriї, sami rozumijete, ce ščoś inše.

Vy kazaly pro mesedž do vlady, jakym by buv vaš mesedž do prezydenta Zelenśkogo?

Reformuvaty kraїnu, jedyne, ščo ja možu skazaty. Stvorennja nezaležnogo sudu. Jakščo vin ce zrobyť za ci roky, jaki zalyšylysja, vin napevno uvijde v istoriju. Jakščo zahoče uvijty v istoriju. Ja dumaju, ščo vin ljudyna ambitna, vsi majuť ambiciї. Jedyne, ščo ja možu zapysaty jomu v pljusy, vin ne hoče rozbagatity. Vin ne vžyvaje svoju vladu dlja ćogo, prynajmni ja nikoly ne čuv i ne bačyv ćogo zbagačennja. Nevidomo, čomu vin cju vladu vzjav, može zadlja vlasnoї vtihy, ale može v ńogo biľši ambiciї je. Tomu ja kažu: hočeš uvijty v istoriju, zroby cej ostannij krok. Dlja mene sudova systema – ce ta golka Koščeja, jaku treba zlamaty. Poky ty ne zlamaješ, Koščej bude žyty.

Vy vže zgaduvaly, i, vlasne, vsja kraїna prodovžuje pro ce govoryty, pro zaboronu, nakladannja sankcij na soratnyka Medvedčuka i zaboronu tŕoh telekanaliv. Jak vy ocinjujete cej krok?

Ja podyvyvsja na dumku vsih ljudej, do dumky jakyh ja prysluhajusja. I vsi vony skazaly, ščo ce dobre. Pryčomu jak v Ukraїni, ta i ne v Ukraїni – vsi vvažajuť, ščo ce dobre. Bo ja tut ne maju dumky, očevydno, ce pravnyča istorija i vse inše je. Ale vyhodjačy z їhńoї argumentaciї, jdeťsja ne pro standartnu sytuaciju, ce ne jdeťsja pro svobodu slova, ce jdeťsja pro likvidaciju kanaliv, jaki vidverto pracjujuť na voroga. I jakščo ce možna dovesty, a ja prypuskaju, ščo ce dovesty možna, ja dumaju, ščo ce duže pozytyvnyj krok. Ja dumaju, ščo cej krok možuť podyvytysja i v jakyhoś inšyh kraїnah ce robyty. Ale ž my ce znajemo, žodnyh sekretiv. Ja vvažaju, ščo odnu z najkraščyh knyžok, jaka rozpovidaje pro te, ščo zaraz vidbuvajeťsja v sviti, ce knyžka Pitera Pomeranceva molodšogo. Zdajeťsja, «Vse možlyve» nazyvajeťsja, ja ne pam’jataju nazvu, ale ce pro rosijśki mas-media. Ja nagadaju, ščo Piter Pomerancev deś 8 čy 10 rokiv molodyj propracjuvav v riznyh rosijśkyh telebačennjah, i v kinci jomu proponuvaly zajnjaty duže vysoku posadu, i vin vtik z Moskvy, bukvaľno vtik. Bo vin zrozumiv, ščo jakščo zajme cju posadu, to prodasť dušu dyjavolu, i vin zakinčyťsja jak ljudyna. Vlasne, čomu važlyvo, tomu ščo vin povernuvsja nazad i opysav, jak dije cja systema, jak cja systema stvorjuje tak zvanu postpravdu. Vin daje duže doskonale označennja, ščo je režym Putina. Režym Putina ne je avtorytarnyj, ce doskonalyj postmodernyj režym. Koly mas-media, televizijni knopky možuť stvorjuvaty zovsim inšu reaľnisť. I cja reaľnisť syľniša za reaľnu reaľnisť – ce je najbiľš nebezpečno.

Kolyś kazaly, zdajeťsja Gastings, ščo zagroza poljagaje v tomu, ščo telegrafom može ovolodity Čyngishan. Ce same ta sytuacija je. Tomu ščo znovu ž taky, my rozumijemo, ščo ce ne prosto telebačennja. Ce častyna velykoї mašyny. Sprut, ščupaľcja jakogo tjagnuťsja i v Ameryku, i v Brekzit, a v Ukraїnu osoblyvo, Ukraїna ž ne znahodyťsja deś na Marsi, vona znahodyťsja v bezposerednij blyźkosti vid Rosiї, v zoni interesiv Rosiї – istoryčnyh, polityčnyh i vsih inšyh. My ce vse znajemo, i vyjty z ćogo ne možemo. Tomu ja vvažaju, ščo tak, ce odyn z tyh krokiv važlyvyh. Ja vitaju cej krok, tak skažu.

Ne možu ne zapytaty vas pro šče deščo. Vy napysaly kolonku na NV, jaka prysvjačena zakonu pro movu. I vy skazaly, ščo ce tež velykyj krok, ale krok ne vpered, a krok vbik. I tam vy cikavo sformuljuvaly, ščo sercem vy pidtrymujete zminy, jaki proponujuťsja cym zakonom pro movu, ale rozumom – ni. Dlja tyh ljudej, jaki ne čytaly vašu kolonku, duže korotko, čomu vy vvažajete, ščo pryjnjattja zakonu pro movu je krokom vbik?

Tomu ščo vin vidvolikaje. Rozumijete, ščo duže važlyvo: ja vvažaju, ščo mova je instrumentom naciї. Zgodymosja na ćomu. Pytannja – zarady čogo nacija. Ce samociľ čy instrument? Dlja mene ce instrument vhodžennja v svit. Miž mnoju i svitom je nacija. Ja ne možu staty istorykom Jaroslavom Grycakom, jakščo ja ne budu ukraїncem. Ale vhodžennja v cej zovnišnij svit maje transformator čy dekoder. V toj moment, koly my govorymo z vamy, čerez nas prohodjať hvyli bolgarśkogo čy šče jakogoś telebačennja, ale my jogo ne bačymo. Ščob jogo bačyty, treba maty dekoder. Otže moja teza je duže važlyva: ščob my mogly maty nacionaľnu kuľturu, nacionaľnu bačymisť v Ukraїni, treba maty cej dekoder, i vin maje buty potužnyj. A dekoder – ce modernizacija v peršu čergu ekonomiky. A ekonomika – ce ne baron Mjunhgauzen, vona sama sebe z bolota ne vytjagne. Ekonomika zapuskajeťsja tiľky polityčnymy reformamy. Ključovoju reformoju, vertajusja, je reforma sudu. Koly my govorymo pro istoriju čy pro movu, jaki je, zvyčajno, važlyvi, my vidvolikajemosja vid golovnyh zavdań. Ce krok važlyvyj, ale vbik. Na žaľ, ce moje sposterežennja, tak bulo za Juščenka i častkovo za Porošenka: čym menše reform, tym biľše gumanitarnoї polityky. Na žaľ.

Tobto jak pidmina reform.

Figovyj lystok, jakyj prykryvaje našu reformatorśku nagotu. I meni ce duže ne podobajeťsja perš za vse jak ljudyni gumanitarnij, a po-druge, ce dijsno vidvolikaje. Tomu ščo daje vidčuttja dlja odnyh storin zadovolennja, dlja inšyh oburennja. My počynajemo dyskutuvaty ne pro ti reči. Tomu ce velykyj krok, ale vbik. Ja cju frazu ljublju povtorjuvaty. Koly Bill Klinton jšov na drugyj termin, jogo ključovoju frazoju bulo “It`s the economy, stupid”. V Ukraїni važlyvo uveś čas povtorjuvaty ce. Koly my ne zapustymo cju systemu, my nadali zalyšajemosja… mene bolyť: my, ukraїnci velyčezna nacija, let’s face it, velyčezni resursy. Ale z našym rivnem valovogo produktu – može trošky biľše za Estoniju, može naviť menše. Take vražennja, ščo Ukraїna – ce jakaś maleńka kraїna deś v rajoni Gimalaїv. Ot pro ščo jdeťsja. Ja hoču uvijty v svit z velykym dekoderom. Jakščo ne ja, to ščob prynajmni moї dity i vnuky ce zrobyly. Tomu ja znovu vertajuś: nam treba zrobyty cju domašnju robotu, my domašnju robotu ne robymo, my robymo domašku, vidvolikajemosja na inši reči. Potim svjatkujemo abo oburjujemoś. Ot pro ščo meni jdeťsja. Velykyj krok ubik.

Djakuju, ščo pojasnyly. I na sam kineć hoču navesty šče odnu vašu cytatu: «Ja dbaju pro svoju mas-mediaľnu gigijenu, majže ne dyvljusja televizor, u fejsbuk hodžu lyše dlja togo, ščob pozdorovyty kogoś z dnem narodžennja abo vyslovyty spivčuttja i starajuś slidkuvaty za tym, ščo govorjať i pyšuť eksperty, jakym dovirjaju». Na sam kineć, jakymy šče pravylamy žyttja vy mogly b podilytysja zi sluhačamy?

Ja možu podilytysja rečamy, jaki hoču robyty i ne roblju abo duže ridko. Perš za vse, dobru sluhaty muzyku. Treba maty ščoś, ščo ne dozvoljaje vam potonuty u cij spravi ščodennij, rutyni, vidčuty vlasnu gidnisť, togo, ščo vy naspravdi je. Bo Bog stvoryv nas dlja čogoś inšogo, niž prosto ščob kopyrsatysja v cyh dribnyh spravah. I vse te, ščo pidnosyť nas, daje vidčuttja kraščogo, ce duže važlyvo. Te, ščo vladyka Borys kaže, a ce vin povtorjuje lozung Slipogo: «Velykogo bažajte». Čytajte velyki knyžky, sluhajte dobru muzyku, pyjte dobre vyno. Boroń Bože, ne pyjte rozčynnu kavu, ce ja zavše kažu. Kava spravžnja maje buty. Ne dbajte pro erzac, šukajte te, ščo vam vidpovidaje. Ne robiť cyh kompromisiv, i tak dovodyťsja v bagaťoh rečah. V sytuacijah, vid jakyh zaležyť vaš dobrobut, psyhična gigijena, starajtesja ne robyty kompromisiv. Ja možu duže legko radyty, zvyčajno. Ja sam ćogo ne roblju, bo ce duže važko robyty, ale prynajmni radyty možu. Prynajmni treba znaty, do čogo strymity.

Pane Jaroslave, ja vam nadzvyčajno vdjačnyj, ja otrymav prosto masu zadovolennja vid ćogo interv’ju. Ce bulo nejmovirno, djakuju.

Ne hvaliť mene, bo skysnu.

Druzi, ce vse na śogodni. Ja hoču podjakuvaty za dopomogu v organizaciї ćogo interv’ju kolegam z projektu The Ukrainians, a same Dmytru Paľčykovu, Tarasu Prokopyšynu ta Viktoriї Lavrynenko.

Takož djakuju za dopomogu u roboti nad vypuskom Oleksiju Nežykovu ta Roksolani Makar.

Jakščo vam spodobavsja cej epizod, obov’jazkovo podiliťsja nym z druzjamy ta zalyšte vidguk na Apple Podcasts. A jakščo hočete pidtrymaty podkast «Inše interv’ju» ta zrobyty svij vnesok v rozvytok ukraїnomovnogo kontentu, zaprošuju perejty za linkom Patreon.com/inshe.

Z vamy buv Volodymyr Anfimov, počujemosja!