fbpx
Aa Aa Aa
Aa Aa Aa
Pročytaty vgolos
Zupynyty čytannja

🔈 Podkast «Inše interv’ju»: Jaroslav Grycak — pro svij podkast, temnu storonu naukovogo svitu ta vyklyk dlja vlady

🔈 Подкаст «Інше інтерв’ю»: Ярослав Грицак — про свій подкаст, темну сторону наукового світу та виклик для влади
Odyn z najvidomišyh ukraїnśkyh istorykiv, intelektual, publicyst ta profesor Ukraїnśkogo Katolyćkogo universytetu rozpovidaje pro te, jaku roľ v jogo žytti vidigrala rok-muzyka, hto zminyv jogo stavlennja do ukraїnśkoї istoriї, ščo dumaje pro pravyla akademičnogo svitu ta jakyj mesedž maje dlja prezydenta Zelenśkogo.
Один з найвідоміших українських істориків, інтелектуал, публіцист та професор Українського Католицького університету розповідає про те, яку роль в його житті відіграла рок-музика, хто змінив його ставлення до української історії, що думає про правила академічного світу та який меседж має для президента Зеленського.
Читати кирилицею

Speciaľni možlyvosti

Pročytaty vgolos
Zupynyty čytannja
Kontrastna versija
  Слухати: Або за посиланням у вашому улюбленому сервісі для подкастів. Текстова версія інтервю з Ярославом Грицаком. Я дуже музична людина, я не можу жити без музики. Скажімо так, коли є піст і я мушу собі в чомусь відмовляти, я відмовляюся від музики, бо це те, що мені найдорожче. Тому, до речі, одразу скажу, що під час Великого посту подкасту не буде. Але я виріс на музиці, це щось дуже важливе для мене. Крім того, що я дуже музична людина, я виріс на ВВС. Причому не тільки на українському і російському, а в першу чергу на англійському. Там є подібні програми. Це рольові моделі, вони настільки позитивні, настільки добрі, що я вирішив, що таке має бути українською мовою. Окрім того, слухаючи музику, до мене постійно приходять якісь асоціації, алюзії, я знаю ці історії і думаю, що це треба розповісти. Бо інша точка є те, що ти часто не можеш зрозуміти якихось творів, якщо не розумієш контексту. Контекст освітлює щось таке, чого ти ніколи раніше не знав і не чув. Така була би моя коротка відповідь. Дуже незручно. По-перше, ви чуєте, в мене погана дикція. Я це знаю. І крім того, я мучусь, заким я це все виговорю. Я завше маю правило, що Грицака краще читати, аніж слухати. Тому я трішки жалію своїх слухачів, що вони слухають мене, оцей голос, цей тон... А ще й краса яка, знаєте, неймовірна. Але я маю той принцип як історик. Був такий король, ви напевне його знаєте, він потомок далекий того самого Байди Вишневецького, який створив Запорізьку Січ. Михайло Вишневецький, який став королем. Про нього говорили, що він плинно розмовляє на восьми мовах. З ним була однак проблема: він не мав чого сказати жодною з цих мов. Я вважаю, що часом, якщо в тебе, як кажуть російською, косноязычие, то ти можеш це відкупити, якщо можеш щось цікаве сказати. Я думаю, ви знаєте, що є дуже важливим, – музика. Музика відкуповує все, перевершує все, це щось інше. Ви самі це знаєте, я не буду розповідати, що таке музика, вона до чогось іншого апелює. Тому супроводити це моїми коментарями – це тільки вводить. А головною є музика, а не сам я, не мої тексти. По-різному. Але в мене, знаєте, якби раніше асоціації виникають. Я вже раніше про цю програму думав. Я весь час думаю, умовно: Піду на пенсію, чим зайнятися? Піду вести програму. Це моя мрія. До речі, чим ще цікаві ВВС. У ВВС ці програми ведуть люди, які ведуть їх вже 30-40 років. Їм декому сімдесятка, декому вісімдесятка. Так що в десь такий вік можна починати. Я все-таки людина вже немолода, це очевидно, і я виріс на музиці 60-х – 70-х років. Ця музика для мене була дуже важливою, окрім цього, наше покоління, яке народилося в Західній Україні, в Галичині, у Львові, ми всі виросли на польському радіо. Польське радіо – це не російське радіо, не московське, не київське. Це небо і земля. Можна дати один приклад: коли тільки з’явився диск Pink Floyd —The Wall, в той самий тиждень поляки пустили його повністю, прокоментувавши. В нас вводяться радянські війська в Афганістан в той самий час, а тут виходить цей диск, і поляки одразу його пускають. Ми в цьому виросли, ця інформація була. І тому, знаєте, для нас це дуже важливо. Ще хочу сказати: ми всі є продуктами радянського суспільства, радянської доби, довгої тіні радянської. І одна з частин цієї радянської тіні, що повз нас пройшов величезний пласт культури. Коли я зустрічаюсь з якимось моїм приятелем за кордоном, нам дуже легко прийти до якоїсь розмови, якщо ми кинемо одну фразу і зразу зрозуміємо, про що йдеться. Ламає кригу. Але це асоціації, які ми знаємо з тої музики чи чогось іншого. У нас переважно цього не знають. Мені дуже важливо повернути контексти, які були втрачені. Я дотримуюся тієї думки, що сучасний світ створений поколінням шістдесятників. На Заході це Sixties, у нас це шістдесятники, вони зараз вже відходять, але це їхній світ. А цей світ утворений в шістдесятих роках, коли вони були молоді, і ця музика, яку я слухаю і пропоную, – це їхня музика. Це не просто музичний голос, це їхня позиція. Це, перепрошую, не теперішня попса, яка співає тільки те, що буде популярним. Їм важливо було виразитися, вони були антикомерційні. І мені важливо повернути це назад в український простір. Це дуже легке питання. Я не пам’ятаю точно дати, я знаю, що це був травень. Я припускаю, що це був 1973 або 1974 рік. Бо я потім знайшов це в іншої людини, яка записала це саме враження, а потім хтось написав, що у його дружини було те саме. Це день, коли я вперше почув Girl, The Beatles. Я чітко пам’ятаю, як це було, світ поділився на дві частини: період коли я жив без Girl, і після. Це, знаєте, враження як одкровення для когось. Почув зовсім інший світ. Не досконалий, це не те слово, настільки щирий, протилежний тому, в чому ти живеш. Не буду казати в чому ми жили, в тій субстанції, яка називається певним коротким словом. І потім я читав спогади якогось російського рокера, який написав те саме, що життя ділиться на два періоди. Перший, коли він сидів десь на Москві-ріці з компанією, поруч хтось включив радіо, і там була Girl. І потім хтось написав знову-таки в коментах, що в нього була та сама історія з дружиною, яка на жаль, померла. Але вона колись несла молоко, почула Girl і дуже довго стояла. Я стояв вдома, чому травень був, бо запах бузку. Це було травневе підвечір’я, все цвіте, травень, тобі 14 років, ти щаслива людина, і тут раз – це щастя в десятки, сотні разів побільшало. Тому це щось дуже сильно пам’ятається. Я думаю, що треба колись зробити пам’ятник, а може такий вже існує. Зробити пам’ятник радянським радіо VEF, мало хто знає, що це зараз є. Хвилеві приймачі, які з’явилися в кінці 60-х – 70-х років, випускала їх, якщо не помиляюся, ризька фірма. Називалися VEF. І це були приймачі, на які можна було приймати хвилі короткі. І це пробило, умовно кажучи, залізну стіну. Тому що з тим радіо можна було слухати все. Так, очевидно, тільки так, магнітофонів не існувало, магнітофони – це була така рідкість і така дорога рідкість, що навіть не могло бути. Ви собі не уявляєте, як жилося тоді. Ти чекав на певну пісню тижнями, щоб вона з’явилася, щоб ти її нарешті знову почув. Бо ти її почув перший раз і запам’ятав. Слів ще не знаєш добре, хоча, до речі, це одна з причин, чому я почав вчити англійську мову. Мені було дуже легко, бо я постійно мотивацію мав. Крім того, я не знаю, як це теперішнє покоління, але ми майже всі грали на гітарах. Всі пробували якісь групи робити, це співати, на це чекалося. Я згадую в цьому контексті історію, яку Пол Маккартні розповідав. Вони збиралися на певний день і їхали через все місто, бо знали, що там десь на окраїні міста є підліток, який вміє барти акорд B7, а всі інші не знали. І ми, в принципі, в такій самій ситуації були, бо ми мало що чули, мало що знали. Ізоляція була повна, але це радіо пробивало ізоляцію. Наша історія чисто сімейна, я дуже багато за що вдячний своєму батькові, на даль, вже покійному. Батько мене зробив, хоча батько був сирота, self made man, став закрійником, а закрійник у радянські часи – це була важлива посада. Але в 1970 році святкували ювілей Леніна 100 років і в зв’язку з цим випустили ювілейні рублі, такі маленькі, сріблені. І батько вирішив, що він назбирає сто цих рублів і купить це радіо. Він зібрав і купив. І так ювілей Леніна відкрив мені весь світ. Це був спільний досвід дуже багатьох людей. Думаю, що ми, ті, хто жили в Західній Україні, мали більше шансів. Це було ближче слухати. Окрім того, ми слухали радіо Варшава, це дуже близька мова, дуже спільна. Дуже легко впізнати людей з нашого покоління: ми всі слухали Літо з радіо. Не знаю, чи ви знаєте, що таке Літо з радіо, чи ви слухали самі. Це дві-три години чистої насолоди. Це польська програма, яка йшла тільки літом, з 21 червня, це була музика і розмови. Але розмови дуже цікаві і дуже смішні. Це всі слухали. Ми виросли в такій атмосфері, це перевага західної частини Радянського Союзу. Я знаю, що литовці, латвійці, естонці хвалилися, що ми єдині, хто бачили, що Лех Валенса має вуса. Всі решта в Радянському Союзі не знали і тих вус ніколи не бачили. Ми теж бачили, що він має вуса, бо ми дивилися польське телебачення. Десь в кінці 70-х років поляки, зовсім не думаючи про Україну, поставили трансляційну вежу в Перемишлі. Вона покривала також нашу територію. Я пам’ятаю, це був бум, всі лазили по дахах з антенами і пробували ловити цю польську хвилю. Було таке поняття, про це, на жаль, уже покійний Андрій Павлишин співає, kino nocne. Поляки мали такі фільми в ніч з суботи на неділю. Вони йшли дуже пізно, і це були фільми, які не пускалися регулярно вдень навіть в Польщі. Це був переважно або дуже високий артхаус, Пазоліні чи Фелліні, або вестерни, або щось дуже схоже на еротику. І що це означало? Що всі збиралися у того, в кого найкраще ловив сигнал. Не найбільша, а краща, і воно йшло хвилями: тут ловить, а тут не ловить. Треба було ходити, під цю хвилю десь поставити. Ввечері, всі ще мали переважно малих дітей, всі старалися покласти дітей спати і десь з 9-10 відкривалася кухня, зносилася горілка, довго пили, розмовляли, і в першій годині сідали дивитися цей фільм. Це тривало до третьої години. Це одне з тих вікон, яке було. Я не знаю, чи в Києві це було, чисто географічно. Я зараз студентку маю дуже цікаву, дуже гарну, ми з нею придумали теми: як далеко слухалося радіо “Люксембург”? Це була певна культура 60-х – 70-х років. Радіо Люксембург, якщо ви знаєте, це було радіо, яке не мало жодних заборон на музику, при тому що ВВС було ліберальне, там була цензура. Так, про це є фільми, про радіо Люксембург. І його можна було слухати тільки пізно ввечері. І це була ціла культура слухання радіо Люксембург. Є прекрасна пісня групи Perfect, моєї улюбленої рокової групи польської, яка про це співає. Коли я почув, у мене аж серце тьохнуло. Це саме те, що ми робили. Це певна інтернаціональна культура. Всі слухали радіо Люксембург переважно пізно ввечері, коли був найкращий сигнал, і збиралися в когось. Це молоді, які збираються в саду чи на даху, куріння, довгі розмови. Це була ціла неформальна культура. Мені цікаво, як далеко ця культура поширювалась. Чи в Харкові це слухали? Я знаю, що в Петербурзі це слухали, бо ленінградські рок-групи кажуть, що для них радіо Люксембург – це було дуже важливо. Всі новини, які існували в року, в основному були звідти. Так, я би дуже просив, тому що нам зі студенткою дуже цікаво, як зловити цю географію, як далеко слухали радіо Люксембург. Це, як кажуть, дуже старе і неправда. Звичайно, ми всі пробували, але ми не мали, що називається, тих 10 тисяч годин прорепетирувати, щоб стати добрими музикантами. Це у всіх починалося, але у всіх дуже швидко кінчалося. Були хіба Вуйки, Брати Гадюкіни, у них це було професійно. А у нас всі це пробували. Вибачте, забув сказати, це важливо. Я народився в селі, я жив в селі. Це не село, не місто між Стриєм і Моршином. Я пам’ятаю в нас перші рок-концерти в клубі робили старші хлопці. Вони просто грали те, що чули. Мови англійської вони не знали... Але що було смішне: всі дошки так звані, гітари, були саморобні. Переважно підсилювачі бралися з телефонних будок. Але в кінці один з тих музикантів розбивав гітару об сцену. Тобто звідки вони знали, що це є? Вони мусили звідкись знати, що Піт Таунсенд це перший зробив, що в кінці розбивається гітара. Але розумієте, село в Галичині, бандерівський край. Хлопці, які, ви знаєте, шкільна освіта, лабають і для понтів, що називається, бо публіки повна зала, дівчата, розбивають гітару, яку він дуже довго робив. Це такий благородний жест, майже аристократія. Це розповідається як частина культури, яка, на жаль, не зафіксована. Її дуже треба описати, бо я думаю, це те, що нас зробило. Зрештою ми всі походимо з часів, коли ми були підлітками. Я не знаю, що зараз підлітки роблять, мені це зараз цікавіше. Не знаю, можливо. Я думаю, що ми теж би грали в комп’ютерні ігри, якби мали можливість. Але все одно, компютерні ігри чогось іншого не задовольняють, знаєте, є інстинкт. Є інстинкт їди, інстинкт сексу і є інстинкт, можливо банально, але чогось духовного, більшого. Якщо він не задоволений, ти будеш це шукати. Мені цікаво, чим вони це заповнюють. Так, був такий момент дурості, признаю. Перш за все, знаєте, я хотів бути науковцем, то правда. Те, що я не став рок-меном, я став науковцем, це мені дало щось інше. Мене завше страшило це почуття працювати з 9 до 5 п’ять днів на тиждень за столом. Наука давала дуже добру віддушину того всього. Так сталося, що я пробував вступити в Московський університет, це було смішно, бо я не поступив, і очевидно я поступив у Львівський університет. Я не скаржився Львівським університетом, він був досить добрий, а потім прийшлося десь шукати місце праці, і, звичайно, вибір був сільська школа і крапка. Але, на щастя, так сталось, що зявилась вакансія в аспірантурі. Аспірантура була в Інституті суспільних наук. Довго розповідати, коротко сказати: це було колишнє Наукове товариство Шевченка. Це було товариство, яке заснував Грушевський і Франко. Воно залишилося ще в радянські часи, його перейменували, скасували, але залишилося середовище. І це були в доброму сенсі недобитки старої галицької інтелігенції. Дуже милі люди, дуже порядні люди. Їх не пускали, це був умовно кажучи відстойник. Бо якщо ти хотів мати добру кар’єру, ти мав працювати в університеті чи партійна робота. А це були люди непартійні, бессеребреники, завше з підозрою, що вони націоналісти. Їх запихали або в бібліотеку, або в архів, або в цей інститут. І я просто мав щастя туди попасти, і це надзвичайно миле середовище. Я цю культуру пізнав, тому що знову ж таки, ця культура була закритою. До них було тяжко попасти, бо їх арештовували, шугали, таке інше, і вони були дуже закриті. Потрібно було довіру мати, щоб туди попасти. Якось так сталося, що мені довірили, і я попав туди. Я там сформувався, я зрозумів, наскільки історія України може бути цікавою. Я вчився, коли там працював академік Ісаєвич, на жаль, уже покійний. Не знаю, наскільки зараз про нього памятають, але це був Моцарт від науки. Він все робив дуже швидко і дуже легко, з посмішкою. Про нього легенди ходили, що він міг написати статтю під час обіду, як Моцарт. Або що він міг писати двома руками, лівою і правою. Це була наука, але майже як музика. Недаремно його порівнювали з Моцартом. Коли ти бачиш цю радянську науку, історію КПРС, яка нікому не цікава, і бачиш цю іншу науку, яка не просто цікава, а має високу фаховість, і є людина, яка це дуже легко робить, відчуваєш, що ця наука має дуже високу вартість. А потім прийшли Горбачов, перебудова. Почалися всі ці речі, Товариство Лева, все інше. Українська історія стала дуже запотребуваною, страшенно запотребуваною нарешті. І дальше вже сталася історія. Інсайтів в архівах не було, на жаль. Бачите, в чому проблема більшості істориків, нас вчать, і правильно роблять, що ми маємо працювати в архівах і маємо пояснити, що ми в архівах знайшли, документи, факти. І ми, умовно кажучи, як гусениця, яка їсть те що бачить. Це все добре, і це школа Грушевського так звана, позитивістична. Проблема, що ти не бачиш з цього якоїсь більшої картини. І зокрема ті, що поважали Грушевського, його дуже критикували. Що є багато аналізу, але нема синтезу, того, що дає тобі якусь візію. Бачили якісь точки, але поєднати, стати метеликом і побачити цю картину – не було. І тут мені попала в руки книжка Лисяка-Рудницького англійською мовою. Приїхали двоє молодих канадійців на стажування у 1988 чи 89-му році. Дуже милі хлопці, досі з ними знаюся, хоч вони вже й не хлопці. Але вони привезли з собою літературу, і вони привезли з собою Лисяка-Рудницького. І я якось легко з ними зійшовся, не пам’ятаю, чому і як. Але проблема: це було написано англійською мовою. А хто англійською читав? А я читав і взяв. Так, очевидно. І це не тільки мій шлях. Я знаю інших істориків, які прийшли до історії через Beatles. Через англійську мову до науки. Але факт залишається фактом, що коли я прочитав цю книжку, це було як одкровення. Раптом ці маленькі речі не те що відкрилися в одну картину, а я побачив сенс всієї цієї історії. Бо перш за все що було проблемою: українська історія була майже повністю в тіні російської історії. Зрозуміло чому, не буду розповідати. А тут раптом Рудницький, він трактував українську історію як нормальну частину історії європейської. Коли він читав лекції з історії України, мені розповідали, в Едмонтоні, в канадському університеті, до нього ходили люди, які не вчили української історії. Вони казали, що з його історії України можна більше дізнатися про історію Європи, ніж у тих, хто читав історію Європи. Причому ці зв’язки настільки природньо, органічно, і з цього виводилися такі наслідки, що аж дух перехоплювало. Мабуть, ми всі пам’ятаємо такі моменти, книжки, людей, які відкривають очі. Оця книжка дуже важлива. Я досі вважаю, що він неперевершений історик, і, між нами кажучи, найбільший історик ХХ століття. Хоча він ніколи не писав книжки, тільки окремі статті, але кожна та стаття варта окремої книжки. Це мене, знаєте, дуже сильно зафасцинувало. Я дуже довго на Лисяку-Рудницькому жив. Тому що знаючи Лисяка-Рудницького і повторюючи його тези, всі думали, що я такий розумний. Насправді не розумний, повторював його тези, але його тез ніхто не знав. Коли в 1994 році нарешті видали двотомник його перекладів, я вже не міг приховувати, що то не мої тези, а Лисяка-Рудницького. Я думаю, що в певному сенсі всі історики пережили вплив Лисяка-Рудницького. Принаймні я вважаю, що українська інтелігентна людина не може не прочитати хоча б одного його есею. Отак вам і розкажи секрети. Ну дивіться, мабуть, цього ніхто не знає, не звертав уваги: в мене немає жодної статті в Українському історичному журналі. А це, умовно кажучи, флагман історичної науки. Якось так сталося, вони до мене зверталися, але я не вважаю до потреби писати туди. Але кожен нормальний історик в Україні мав би туди написати. Не те що мені це байдуже, я просто не пішов тим шляхом. Що мені дозволило бути не таким, як більшість істориків, це більша свобода. І я, боронь боже, не критикую чи не знущаюся над іншими істориками. Просто я розумію, що в силу обставин життєвих дуже багато істориків мають дуже мало свободи. Свободи не інтелектуальної, а свободи чисто професійної. Тому що викладання, обов’язки накладають те, що ти просто не маєш часу займатися чимось. До декількох останніх років вчителі і викладачі – це майже раби. Що скаже ректор, не маєш права мати особистої думки. Зрештою я за це поплатився, не буду про це розповідати. Але мені повезло, що я ніколи не мав на це зважати, я був незалежним. Звичайно, незалежність має свою ціну… Я дуже рано познайомився з таким професором Френком Сисином. Це теж така фігура, якій ми дуже багато завдячуємо. Я не знаю жодного українського історика, якому Френк Сисин би не допоміг. Причому в різний спосіб він ними опікувався. І Френк мені забезпечив простір свободи, що називається. Одним словом, я можу бути інтелектуально незалежним. Я можу працювати в структурах, а можу не працювати в структурах. Якщо я пишу щось погане, це тільки моя відповідальність і більше нічия. Тому що я маю повністю свободу робити те, що я хочу. Власне, це в мені, знаєте, є. Розкажу, сподіваюсь, це не дуже далеко піде. Один відомий професор написав дуже погану книжку. Він не українець. Книжка була фатально погана. Ніхто не наважувався на це друкувати рецензії, тому що це мав бути кінець кар’єри. А мені було байдуже. Я міг сказати, що книжка погана і слабка. Книга мала добру тезу, але була безнадійно погано написана. Крім того, вона була на єврейський сюжет, я знав, що мене назвуть антисемітом. Це не йшлося про це, це приклад, коли ти можеш написати річ, не боячись наслідків. Так само, скажімо, якийсь професор на Заході або асистент молодий. Тобто це мені дозволяє робити, говорити те, що я думаю, а не те, що мені кажуть. Зрештою, я не один такий. Бо, скажімо, хто для мене є рольовою моделлю – це Тоні Джадт, який робив те саме, але він мав прекрасну освіту. Він міг, вибачте на слові, плювати зверху на ці всі регалії. Факт, який мене найбільше разить: він був асистентом професора в одному університеті, він написав, по-російськи, зубодробящую статтю про свого декана з таким сенсом, що він ідіот. Ніхто не міг йому цього сказати. Він мав обрати назву і обрав Блазень в пурпуровій мантії. Перевага Тоні Джадта була в тому, що він дійсно знав соціальну історію. А той займався соціальною історією і казав речі, які не мали жодного сенсу. Він це сказав, і це коштувало йому посади. Він сам пішов після цього, йому нецікаво було. Був взагалі такий момент, коли він думав кинути наукову кар’єру, коли він побачив, наскільки наука є конформістська. Його потім хтось спас від цього, це довша історія. Коли читаєш ці біографії, це більше дає тобі, бо ми все-таки мусимо бути вільними людьми. Так, безперечно. Я зі здивуванням дізнався колись… Я довго працював у Львівському університеті. І я якось помітив, що зі мною перестали здоровкатися люди деякі. Аж потім дізнався, що були спеціальні засідання певного комітету, який вирішив, що мені і ще кільком людям не подавати руки. Початок нульових років. За те, що ми боролись, що ми писали. Не тільки мене, я був у дуже доброму товаристві, це мене тішило. Це добре львівське товариство, добірне, але з другого боку, ви розумієте, що це означає. Кількість твоїх недоброзичливців росте, м’яко кажучи. Кожного разу після кожної статті чи чогось іншого. Але, з іншого боку, ти маєш багато друзів, може навіть це коло збільшується, якийсь баланс є. Я, боронь Боже, не роблю з себе героя, я просто кажу як є, бо це болить. Мало хто про це каже, але академічне середовище – це змагальне середовище. Крім того, ми всі, науковці, більше ніде не можемо себе реалізувати, крім цієї галузі, і тому ми такі підлітки, які пробують щось між собою довести. Ми, умовно кажучи, в цьому підлітковому стані далі перебуваємо. Знаєте, в поганих університетах це виглядає, як банка з павуками. Я можу приклади навести в Гарварді людей, які між собою не розмовляють роками. Хоча мають всі титули… В кращих університетах це якось ізолюється. Чим я люблю бути в Католицькому університеті, у нас немає цього гадюшного гнізда, яке дуже часто буває в науці. Тому часом існування в науковому середовищі буває нелегке. Нелегке, тому що має цей клімат. Зрештою, у всіх таке буває, дивишся фільм Чорний лебідь про балет або про спорт, і там теж це змагальне є. Люди змагаються часто не в своїх бажаннях щось робити, а в своїх амбіціях. Це неприємно, але дуже легко і приємно бути поза цим. Дозволити собі свободу не мати цього. Знаєте, це найкраще сказав Тімоті Снайдер. Я дуже його люблю, хоча він набагато молодший, але він може геніальні речі дуже просто сказати. Колись хтось його запитав, чому Європа потребує України, він сказав: Тому що Європа – це проза, а Україна – це поезія. Українська історія дуже цікава. Пам’ятаю, ми колись сиділи розмовляли з польським істориком, потім сіли пити, і хтось з наших сказав: От би нам мати таку цікаву історію, як поляки! Тепер розумію, що українська історія в порядки цікавіша від польської. Це адреналін. Це козак в степу. Ось це українська історія. І я може не заздрю тим, хто прийде після нас, тому що припускаю, що коли вже будуть писати історію через 20 – 50 років, це буде історія більш усталена, менш цікава. Але поки що це адреналін надзвичайний. Коли треба все розуміти. Особливо важливо, коли починаєш певні речі розуміти. Ти їх знав, а тепер починаєш розуміти. Перехід знання в розуміння, про що власне йдеться, шукання зв’язків. Я особисто дуже цим захоплююся, мене приваблює глобальна історія. Тому що певні речі можна зрозуміти краще тільки коли бачиш глобальний контекст. І знаєте, рот відкривається, коли починаєш ці речі розуміти, як це між собою пов’язано. Той самий Голодомор в глобальному контексті – трохи інакше, ніж ми звикли бачити в контексті російсько-українських стосунків. Я увесь час намагаюся цей глобальний контекст ввести в історію, зараз мучуся над підручником, який мав би називатися Україна. Глобальна історія. Адреналін дуже високий, рівень цікавості дуже високий. Те що каже, поезія. Якщо поезія про почуття, музика – це також українська історія. Я за тиждень маю здати в друк, але я не знаю, чи здам. Ця книжка забрала в мене дуже багато часу і зусиль, і я хочу її здати. Я не знаю, чи вона буде добра, але я принаймні старався зробити її доброю. Моє завдання в цій книжці – дати почуття те саме, яке я відчуваю, українцям, зокрема молодим українцям. Щоб вони зрозуміли, наскільки українська історія цікава, як вона виглядає у глобальному контексті інакше. Зокрема, дати їм почуття гідності. Те, що ми завжди страждаємо від певної меншовартості, я вважаю, що тут немає чого меншовартувати, так скажу. Нема, я у всіх питаю, може хтось мені дасть назву. Є гарна назва, яка в польській мові звучить дуже добре, але немає українського відповідника. В польській мові є такий вислів, коли наречену привели до вінця і потім відмовилися від неї, від шлюбу. По польськи гарно звучить, але немає українського еквіваленту. Ми вже всі думаємо, але я знаю, що назва приходить несподівано, бо назва моєї книжки про Франка в мене прийшла в ніч перед здачею книжки. Ще може в ніч прийде, будемо думати. Я не вважаю олігархів до кінця негативними дійовими особами. Ну повезло їм чи не повезло, зрештою, ми не знаємо, як вони мають свої мільйони, і чи я би був щасливий в цій ситуації. Але справа не про те. Бо є олігархи і є олігархи. Є ті, хто думають лише про збагачення, а є ті, хто думає, що з тими грішми далі зробити. Я знаю, що час до часу вони думають, куди ці гроші пожертвувати, що з ними робити. Я знаю кількох олігархів особисто і знаю, що це їхні думки. А друга річ, я вважаю, що перевага України в тому, що ми маємо декількох олігархів. І є змагання між тими олігархами. Я вважаю, що цей елемент змагальності дуже важливий. Маємо декілька каналів, декілька кнопок, і боронь Боже, що ніхто не має монополії на цю кнопку. Що, я вважаю, треба зробити, я вважаю, що ключове питання – це забезпечення недоторканності приватної власності. Щоб жоден олігарх не міг атакувати будь-кого іншого і пробувати відгризти цю кнопку. І йдеться не тільки про олігархів, а й про бізнес середній і всіх інших. Причому йдеться навіть не про власність, власність може у ширшому розумінні, не тільки про майно, а про те, що тобі належить, про твою власну гідність, свободу. Ключовою реформою для мене є реформа суду. Я вважаю, що Україна пройшла довгий шлях, 30 років, і пройшла за великим рахунком добре. Попри те, що маємо недотягнення і загрози, ми пройшли його загалом добре, нам залишається пройти декілька кроків, але ці кроки найтяжчі. І зокрема найтяжче зробити судову реформу, утворити систему незалежних судів. Поки що це нікому не вдається, навіть не знаю, чи хочуть це робити. Востаннє я бачився з послом однієї держави G7, вона мені сказала, що нібито команда Зеленського звернулася до них, дайте нам зразок реформи. І вони нібито відповіли на це. Не знаю, можливо в Зеленського прокинеться цей інстинкт чи в когось іншого. Але я вважаю, що дійсно в історію України увійде той, хто зробить судову реформу. Бо тоді олігархи перестають бути небезпечними. Може вони залишаються їдкими, що називається. Але з’являється елемент, який може цьому протистояти. Я маю цю тезу, вона не моя, це теза Романа Шпуляка, професора Гарвардського, значною мірою мого учителя, який мав такий самий вплив на мене, як Лисяк-Рудницький. І він каже: Думайте про Україну як про молоду державу і дивіться на подібні молоді держави, які проблеми вони мали на той час. Умовно кажучи, не рівняйте сучасну Україну з сучасною Польщею, а рівняйте з міжвоєнною Польщею. Ви побачите ті самі соціальні структурні проблеми. Така сама корупція висока, система олігархії, страшенна політична волатильність, змінність. Пробуйте це зрозуміти, який шлях вона пройшла. І коли дивишся, який шлях пройшла Україна, бачиш, що Україна непогано справляється включно з подоланням зовнішньої загрози. Не відмінно, але на міцну трійку. Я думаю, що цього цілком достатньо. Але треба робити подальші кроки. Для мене в них найважливішими є політичні зміни, а в політичних змінах ключове питання – це незалежна судова реформа. Незалежні суди. Це виключно вікно можливостей. Зараз ми розуміємо, що така партія практично неможлива в Україні. Таке вікно відкривається виключно в такі моменти, як, скажімо, в 1991 році, коли комунізм рушиться, комуністична партія невідомо де. В 2013 році, коли регіонали зникли, і таке інше. Коли є вибори, коли не можна мати вибори за гроші. Коли старі структури настрашені, молоді ще не виросли. Мені йшлося про те, що в 2014 році не скористалися з вікна можливостей. Я не знаю, чому, знову ж таки, маю різні формати. Знаю, що були спроби створити таку партію, але виключно розбилися. Це моя інформація, можливо, неправильна, через амбіції молодих лідерів, які розбилися і вирішили йти окремо. Вони розійшлися, що називається, в різні партії, різні структури, різні особисті структури. І з цього нічого не вийшло. Не вийшло і, швидше за все, не вийде вже, але я вважаю, що я вже прожив трошки довше життя, і можу сказати: вікно можливостей відкривається раз по разу. Це означає, що в нас з’явиться нове вікно можливостей в будь-який момент, питання, чи ми зможемо скористатися з вікна можливостей. Крім того всього, я не виключаю, що Зеленський може переродитися. Чи як Порошенко міг би переродитися, чи навіть Янукович пробував в якийсь час переродитися, якщо ви пам’ятаєте ці фрагменти. Важливо не те, нова сила чи не нова сила. Важлива політична воля міняти цю країну. Були моменти кризи, має бути криза дуже сильна, відчуття кризи, чи великі борги, чи велика загроза, а в нас є і одне, і друге. І тут що є великою перевагою України. Десант може бути різний, я вважаю, що зараз десантом може бути другий захід. Зібрати команду професіоналів, які вже були при владі. Мені розповідають, і я в це вірю, судячи за виступами, прекрасним професіоналом є Вітренко, спосіб, в який він діє, в який він думає. Але дивіться, що робиться, він далі не може пройти через парламент. Треба політична воля. Бо яка формула успіху реформаторів: президент не має бути першою особою. Президент може зібрати навколо себе людей, які більш талановиті, більш фахові. І жоден президент не може цього зробити – або не може, або не хоче. Ні, був такий короткий момент, коли Кучма прийшов до влади і зібрав реформаторів. І ці пару місяців реформ, які тоді були, насправді дуже добре вистояли, бо всі ФОПи, все інше почалося тоді, в кінці 90-х років. Максимум, що вистачило, це на пару місяців. В Порошенка цього вистачило на 2 роки. А тут треба більше. Я, власне, вважаю, що, можливо, я не виключаю, що Зеленський наступним кроком так розійдеться після того, як заборонив канали Медведчука. Я не знаю, що йому дальше в голову прийде, але якби хтось був добрий, а не такий, як всі інші, я би сказав, що він хоче увійти в історію. І це один зі способів увійти в історію – зібрати добру команду фахових людей і доручити їм реформувати цю країну. І важливо, що дуже скоро він не зможе це зробити, бо рейтинг буде падати, це вже може бути запізно, це вже може навіть останнє вікно можливостей: його рейтинг вже низький, але вищий за всі інші рейтинги. Я не знаю, як це довести цим людям. Я трохи знаю Порошенка. Мав можливість, мав щастя спостерігати, що Порошенко під час Майдану вів себе прекрасно. Я досі вірю Порошенкові, зрештою. Я просто бачу, як людина міняється на очах, росте і таке інше. Але одна справа, коли ти при владі, і інша – коли ти не при владі. Це не критика, знову ж таки, не особиста критика, але це очевидно: він не довіряє людям, яких він не знає. Не те що не довіряє, він не вміє делегувати свою владу і повноваження. Про нього ходив такий анекдот, що Порошенко таємно пробирається у свій кабінет, щоб прибрати свій кабінет, бо ніхто так добре не прибере, як він. Мене вчили інакше, що керівник має бути трошки лінивий. Це має бути умовою, щоб всі навколо нього краще працювали. Він не має влазити в ці справи, він має доручати ці справи. Колись Єжи Гедройця питали, ви, мабуть, знаєте, редактор часопису Культура успішного. Його питали, в чому полягає успіх його видання? Він відповідав дуже просто: Я міг зібрати навколо себе людей, які набагато розумніші за мене. І вони працюють. Як донести цей простий меседж нашій політичній еліті? Я розумію, влада приваблює, це щось страшне, це більше, ніж гроші, більше, ніж секс. Це закохатися можна в цю владу. Але крім того, в них сильне почуття увійти в історію майже у всіх. Кінчається великим пшиком. Я не знаю, як їм донести, як оце зробити, що історія має значення. Це хтось написав, я тільки повторюю цю фразу: Яка біда наших політиків у всьому світі тепер, що вони перестали думати історично. Вони думають в категоріях 4-5 років, під виборів до виборів, від успіху до успіху. А історія так не працює, зміни так не працюють. Ти маєш думати в перспективі 20 – 50 років. Покоління старше, про яке ми зараз згадуємо, покоління Черчилля, Аденауера вміло думати історично. Тому що вони кінчали класичні гімназії. А класична гімназія, власне, була про це. Умовно кажучи, про читання Гомера, Овідія, зовсім інший масштаб історії, люди мали формацію. А зараз без образ, але Зеленський з бізнесу прийшов, там інші історії, самі розумієте, це щось інше. Реформувати країну, єдине, що я можу сказати. Створення незалежного суду. Якщо він це зробить за ці роки, які залишилися, він напевно увійде в історію. Якщо захоче увійти в історію. Я думаю, що він людина амбітна, всі мають амбіції. Єдине, що я можу записати йому в плюси, він не хоче розбагатіти. Він не вживає свою владу для цього, принаймні я ніколи не чув і не бачив цього збагачення. Невідомо, чому він цю владу взяв, може задля власної втіхи, але може в нього більші амбіції є. Тому я кажу: хочеш увійти в історію, зроби цей останній крок. Для мене судова система – це та голка Кощея, яку треба зламати. Поки ти не зламаєш, Кощей буде жити. Я подивився на думку всіх людей, до думки яких я прислухаюся. І всі вони сказали, що це добре. Причому як в Україні, та і не в Україні – всі вважають, що це добре. Бо я тут не маю думки, очевидно, це правнича історія і все інше є. Але виходячи з їхньої аргументації, йдеться не про стандартну ситуацію, це не йдеться про свободу слова, це йдеться про ліквідацію каналів, які відверто працюють на ворога. І якщо це можна довести, а я припускаю, що це довести можна, я думаю, що це дуже позитивний крок. Я думаю, що цей крок можуть подивитися і в якихось інших країнах це робити. Але ж ми це знаємо, жодних секретів. Я вважаю, що одну з найкращих книжок, яка розповідає про те, що зараз відбувається в світі, це книжка Пітера Померанцева молодшого. Здається, Все можливе називається, я не памятаю назву, але це про російські мас-медіа. Я нагадаю, що Пітер Померанцев десь 8 чи 10 років молодий пропрацював в різних російських телебаченнях, і в кінці йому пропонували зайняти дуже високу посаду, і він втік з Москви, буквально втік. Бо він зрозумів, що якщо займе цю посаду, то продасть душу дияволу, і він закінчиться як людина. Власне, чому важливо, тому що він повернувся назад і описав, як діє ця система, як ця система створює так звану постправду. Він дає дуже досконале означення, що є режим Путіна. Режим Путіна не є авторитарний, це досконалий постмодерний режим. Коли мас-медіа, телевізійні кнопки можуть створювати зовсім іншу реальність. І ця реальність сильніша за реальну реальність – це є найбільш небезпечно. Колись казали, здається Гастінгс, що загроза полягає в тому, що телеграфом може оволодіти Чингісхан. Це саме та ситуація є. Тому що знову ж таки, ми розуміємо, що це не просто телебачення. Це частина великої машини. Спрут, щупальця якого тягнуться і в Америку, і в Брекзіт, а в Україну особливо, Україна ж не знаходиться десь на Марсі, вона знаходиться в безпосередній близькості від Росії, в зоні інтересів Росії – історичних, політичних і всіх інших. Ми це все знаємо, і вийти з цього не можемо. Тому я вважаю, що так, це один з тих кроків важливих. Я вітаю цей крок, так скажу. Тому що він відволікає. Розумієте, що дуже важливо: я вважаю, що мова є інструментом нації. Згодимося на цьому. Питання – заради чого нація. Це самоціль чи інструмент? Для мене це інструмент входження в світ. Між мною і світом є нація. Я не можу стати істориком Ярославом Грицаком, якщо я не буду українцем. Але входження в цей зовнішній світ має трансформатор чи декодер. В той момент, коли ми говоримо з вами, через нас проходять хвилі болгарського чи ще якогось телебачення, але ми його не бачимо. Щоб його бачити, треба мати декодер. Отже моя теза є дуже важлива: щоб ми могли мати національну культуру, національну бачимість в Україні, треба мати цей декодер, і він має бути потужний. А декодер – це модернізація в першу чергу економіки. А економіка – це не барон Мюнхгаузен, вона сама себе з болота не витягне. Економіка запускається тільки політичними реформами. Ключовою реформою, вертаюся, є реформа суду. Коли ми говоримо про історію чи про мову, які є, звичайно, важливі, ми відволікаємося від головних завдань. Це крок важливий, але вбік. На жаль, це моє спостереження, так було за Ющенка і частково за Порошенка: чим менше реформ, тим більше гуманітарної політики. На жаль. Фіговий листок, який прикриває нашу реформаторську наготу. І мені це дуже не подобається перш за все як людині гуманітарній, а по-друге, це дійсно відволікає. Тому що дає відчуття для одних сторін задоволення, для інших обурення. Ми починаємо дискутувати не про ті речі. Тому це великий крок, але вбік. Я цю фразу люблю повторювати. Коли Білл Клінтон йшов на другий термін, його ключовою фразою було “It`s the economy, stupid”. В Україні важливо увесь час повторювати це. Коли ми не запустимо цю систему, ми надалі залишаємося… мене болить: ми, українці величезна нація, lets face it, величезні ресурси. Але з нашим рівнем валового продукту – може трошки більше за Естонію, може навіть менше. Таке враження, що Україна – це якась маленька країна десь в районі Гімалаїв. От про що йдеться. Я хочу увійти в світ з великим декодером. Якщо не я, то щоб принаймні мої діти і внуки це зробили. Тому я знову вертаюсь: нам треба зробити цю домашню роботу, ми домашню роботу не робимо, ми робимо домашку, відволікаємося на інші речі. Потім святкуємо або обурюємось. От про що мені йдеться. Великий крок убік. Я можу поділитися речами, які хочу робити і не роблю або дуже рідко. Перш за все, добру слухати музику. Треба мати щось, що не дозволяє вам потонути у цій справі щоденній, рутині, відчути власну гідність, того, що ви насправді є. Бо Бог створив нас для чогось іншого, ніж просто щоб копирсатися в цих дрібних справах. І все те, що підносить нас, дає відчуття кращого, це дуже важливо. Те, що владика Борис каже, а це він повторює лозунг Сліпого: Великого бажайте. Читайте великі книжки, слухайте добру музику, пийте добре вино. Боронь Боже, не пийте розчинну каву, це я завше кажу. Кава справжня має бути. Не дбайте про ерзац, шукайте те, що вам відповідає. Не робіть цих компромісів, і так доводиться в багатьох речах. В ситуаціях, від яких залежить ваш добробут, психічна гігієна, старайтеся не робити компромісів. Я можу дуже легко радити, звичайно. Я сам цього не роблю, бо це дуже важко робити, але принаймні радити можу. Принаймні треба знати, до чого стриміти. Не хваліть мене, бо скисну.
17.02.2021,12:05
0
The Ukrainians
Pro ščo šče my govoryly z Jaroslavom Grycakom?

  • čomu vyrišyv robyty muzyčnyj, a ne istoryčnyj podkast,
  • jak stalosja, ščo zavdjaky Leninu počuv «The Beatles»,
  • jaki pravyla akademičnogo žyttja porušuje,
  • čy maje vorogiv,
  • pro ščo bude jogo nova knyga,
  • jaku reformu vvažaje ključovoju dlja Ukraїny

ta bagato inšogo.

🔈 Podkast «Inše interv’ju»: Jaroslav Grycak — pro svij podkast, temnu storonu naukovogo svitu ta vyklyk dlja vlady 1

Sluhaty:

Abo za posylannjam u vašomu uljublenomu servisi dlja podkastiv.

Tekstova versija interv’ju z Jaroslavom Grycakom

Pryvit! Mene zvaty Volodymyr Anfimov, ce podkast «Inše interv’ju». Geroj kožnogo epizodu – ce osobystisť z unikaľnoju istorijeju, nezvyčnym dosvidom abo naborom znań. My govorymo pro zlety ta padinnja, peremogy ta fakapy, i najgolovniše, uroky, jaki zrobyly našyh geroїv tymy, kym vony je zaraz.

Hočete pidtrymaty nezaležnyj ukraїnomovnyj podkast? Ne strymujte sebe u bažanni – zahoďte za linkom Patreon.com/inshe i stavajte patronom «Inšogo interv’ju». Ja duže vdjačnyj tym z vas, hto vže ce zrobyv.

Mij śogodnišnij spivrozmovnyk – odyn z najvidomišyh ukraїnśkyh istorykiv, intelektual, publicyst, profesor Ukraїnśkogo Katolyćkogo universytetu, a vidnedavna i avtor podkastu Jaroslav Grycak. Ziznajusja, koly vperše počuv vid koleg, ščo pan Jaroslav pracjuje nad podkastom, odrazu podumav pro istoryčnyj format. Odnak, vyjavylosja ščo jdeťsja pro podkast muzyčnyj. Vin nazyvajeťsja «Muzyka z istorijam‪y», i oś ‬jakyj maje opys:‬‬‬

«Ce odnočasno podkast-ekskurs, podkast-pigulka i podkast-nostaľgija. Istoryk Jaroslav Grycak poznajomyť vas zi znakovoju zahidnoju muzykoju 60-80h, ščo nadyhala na zminy. V Ukraїni todi takogo ne čuly. Sučasni radiostanciї ćogo takož ne grajuť. Čas zapovnyty progalynu sensom».

Vyhodyť podkast Jaroslava Grycaka pid brendom The Ukrainians. Do reči, ja duže vdjačnyj kolegam z ćogo projektu, jaki dopomogly organizuvaty interv’ju. Ale vlasne čomu same muzyčnyj podkast? Same z ćogo zapytannja počynaju našu rozmovu.

Ja duže muzyčna ljudyna, ja ne možu žyty bez muzyky. Skažimo tak, koly je pist i ja mušu sobi v čomuś vidmovljaty, ja vidmovljajusja vid muzyky, bo ce te, ščo meni najdorožče. Tomu, do reči, odrazu skažu, ščo pid čas Velykogo postu podkastu ne bude. Ale ja vyris na muzyci, ce ščoś duže važlyve dlja mene. Krim togo, ščo ja duže muzyčna ljudyna, ja vyris na VVS. Pryčomu ne tiľky na ukraїnśkomu i rosijśkomu, a v peršu čergu na anglijśkomu. Tam je podibni programy. Ce roľovi modeli, vony nastiľky pozytyvni, nastiľky dobri, ščo ja vyrišyv, ščo take maje buty ukraїnśkoju movoju. Okrim togo, sluhajučy muzyku, do mene postijno pryhodjať jakiś asociaciї, aljuziї, ja znaju ci istoriї i dumaju, ščo ce treba rozpovisty. Bo inša točka je te, ščo ty často ne možeš zrozumity jakyhoś tvoriv, jakščo ne rozumiješ kontekstu. Kontekst osvitljuje ščoś take, čogo ty nikoly raniše ne znav i ne čuv. Taka bula by moja korotka vidpoviď.

Meni cikavo, jak sebe vidčuvajete v roli majže radiovedučogo, pered mikrofonom?

Duže nezručno. Po-perše, vy čujete, v mene pogana dykcija. Ja ce znaju. I krim togo, ja mučuś, zakym ja ce vse vygovorju. Ja zavše maju pravylo, ščo Grycaka krašče čytaty, aniž sluhaty. Tomu ja trišky žaliju svoїh sluhačiv, ščo vony sluhajuť mene, ocej golos, cej ton…

Pane Jaroslave, ja tut vas pereb’ju, vybačte. Tomu ščo koly ja zrobyv anons, ščo my budemo z vamy spilkuvatysja, odna pani, na žaľ ne maju pered soboju її imeni, spočatku postavyla symvol vognju, a potim napysala, ščo Grycak – ce ne tiľky cikavi dumky, a šče j nejmovirnyj golos.

A šče j krasa jaka, znajete, nejmovirna. Ale ja maju toj pryncyp jak istoryk. Buv takyj koroľ, vy napevne jogo znajete, vin potomok dalekyj togo samogo Bajdy Vyšnevećkogo, jakyj stvoryv Zaporiźku Sič. Myhajlo Vyšnevećkyj, jakyj stav korolem. Pro ńogo govoryly, ščo vin plynno rozmovljaje na vośmy movah. Z nym bula odnak problema: vin ne mav čogo skazaty žodnoju z cyh mov. Ja vvažaju, ščo časom, jakščo v tebe, jak kažuť rosijśkoju, kosnojazыčye, to ty možeš ce vidkupyty, jakščo možeš ščoś cikave skazaty. Ja dumaju, vy znajete, ščo je duže važlyvym, – muzyka. Muzyka vidkupovuje vse, pereveršuje vse, ce ščoś inše. Vy sami ce znajete, ja ne budu rozpovidaty, ščo take muzyka, vona do čogoś inšogo apeljuje. Tomu suprovodyty ce moїmy komentarjamy – ce tiľky vvodyť. A golovnoju je muzyka, a ne sam ja, ne moї teksty.

Ale, tym ne menš, komentari duže cinnisni. Skiľky času u vas jde, ščob pidgotuvatysja do odnogo epizodu?

Po-riznomu. Ale v mene, znajete, jakby raniše asociaciї vynykajuť. Ja vže raniše pro cju programu dumav. Ja veś čas dumaju, umovno: «Pidu na pensiju, čym zajnjatysja? Pidu vesty programu». Ce moja mrija. Do reči, čym šče cikavi VVS. U VVS ci programy veduť ljudy, jaki veduť їh vže 30-40 rokiv. Їm dekomu simdesjatka, dekomu visimdesjatka. Tak ščo v deś takyj vik možna počynaty.

Ja vse-taky ljudyna vže nemoloda, ce očevydno, i ja vyris na muzyci 60-h – 70-h rokiv. Cja muzyka dlja mene bula duže važlyvoju, okrim ćogo, naše pokolinnja, jake narodylosja v Zahidnij Ukraїni, v Galyčyni, u Lvovi, my vsi vyrosly na poľśkomu radio. Poľśke radio – ce ne rosijśke radio, ne moskovśke, ne kyїvśke. Ce nebo i zemlja. Možna daty odyn pryklad: koly tiľky z’javyvsja dysk Pink Floyd —The Wall, v toj samyj tyždeń poljaky pustyly jogo povnistju, prokomentuvavšy. V nas vvodjaťsja radjanśki vijśka v Afganistan v toj samyj čas, a tut vyhodyť cej dysk, i poljaky odrazu jogo puskajuť. My v ćomu vyrosly, cja informacija bula. I tomu, znajete, dlja nas ce duže važlyvo.

Šče hoču skazaty: my vsi je produktamy radjanśkogo suspiľstva, radjanśkoї doby, dovgoї tini radjanśkoї. I odna z častyn cijeї radjanśkoї tini, ščo povz nas projšov velyčeznyj plast kuľtury. Koly ja zustričajuś z jakymoś moїm pryjatelem za kordonom, nam duže legko pryjty do jakoїś rozmovy, jakščo my kynemo odnu frazu i zrazu zrozumijemo, pro ščo jdeťsja. Lamaje krygu. Ale ce asociaciї, jaki my znajemo z toї muzyky čy čogoś inšogo. U nas perevažno ćogo ne znajuť. Meni duže važlyvo povernuty konteksty, jaki buly vtračeni. Ja dotrymujusja tijeї dumky, ščo sučasnyj svit stvorenyj pokolinnjam šistdesjatnykiv. Na Zahodi ce Sixties, u nas ce šistdesjatnyky, vony zaraz vže vidhodjať, ale ce їhnij svit. A cej svit utvorenyj v šistdesjatyh rokah, koly vony buly molodi, i cja muzyka, jaku ja sluhaju i proponuju, – ce їhnja muzyka. Ce ne prosto muzyčnyj golos, ce їhnja pozycija. Ce, pereprošuju, ne teperišnja popsa, jaka spivaje tiľky te, ščo bude populjarnym. Їm važlyvo bulo vyrazytysja, vony buly antykomercijni. I meni važlyvo povernuty ce nazad v ukraїnśkyj prostir.

Vy śogodni vže skazaly, ščo muzyka duže velyku roľ vidigrala u vašomu žytti, vy prygadujete cju tezu u vašyh inšyh interv’ju. A možete prygadaty toj samyj deń abo period svogo žyttja, koly vy vidkryly cju muzyku dlja sebe? Jak ce bulo?

Ce duže legke pytannja. Ja ne pam’jataju točno daty, ja znaju, ščo ce buv traveń. Ja prypuskaju, ščo ce buv 1973 abo 1974 rik. Bo ja potim znajšov ce v inšoї ljudyny, jaka zapysala ce same vražennja, a potim htoś napysav, ščo u jogo družyny bulo te same. Ce deń, koly ja vperše počuv Girl, The Beatles. Ja čitko pam’jataju, jak ce bulo, svit podilyvsja na dvi častyny: period koly ja žyv bez Girl, i pislja. Ce, znajete, vražennja jak odkrovennja dlja kogoś. Počuv zovsim inšyj svit. Ne doskonalyj, ce ne te slovo, nastiľky ščyryj, protyležnyj tomu, v čomu ty žyveš. Ne budu kazaty v čomu my žyly, v tij substanciї, jaka nazyvajeťsja pevnym korotkym slovom. I potim ja čytav spogady jakogoś rosijśkogo rokera, jakyj napysav te same, ščo žyttja dilyťsja na dva periody. Peršyj, koly vin sydiv deś na Moskvi-rici z kompanijeju, poruč htoś vključyv radio, i tam bula Girl. I potim htoś napysav znovu-taky v komentah, ščo v ńogo bula ta sama istorija z družynoju, jaka na žaľ, pomerla. Ale vona kolyś nesla moloko, počula Girl i duže dovgo stojala.

A u vašomu žytti ščo ce bulo? Vy pam’jatajete, ščo vas otočuvalo v toj moment?

Ja stojav vdoma, čomu traveń buv, bo zapah buzku. Ce bulo travneve pidvečir’ja, vse cvite, traveń, tobi 14 rokiv, ty ščaslyva ljudyna, i tut raz – ce ščastja v desjatky, sotni raziv pobiľšalo. Tomu ce ščoś duže syľno pam’jatajeťsja. Ja dumaju, ščo treba kolyś zrobyty pam’jatnyk, a može takyj vže isnuje. Zrobyty pam’jatnyk radjanśkym radio VEF, malo hto znaje, ščo ce zaraz je. Hvylevi pryjmači, jaki z’javylysja v kinci 60-h – 70-h rokiv, vypuskala їh, jakščo ne pomyljajusja, ryźka firma. Nazyvalysja VEF. I ce buly pryjmači, na jaki možna bulo pryjmaty hvyli korotki. I ce probylo, umovno kažučy, zaliznu stinu. Tomu ščo z tym radio možna bulo sluhaty vse.

Vlasne, vy Beatles počuly zavdjaky ćomu pryjmaču?

Tak, očevydno, tiľky tak, magnitofoniv ne isnuvalo, magnitofony – ce bula taka ridkisť i taka doroga ridkisť, ščo naviť ne moglo buty. Vy sobi ne ujavljajete, jak žylosja todi. Ty čekav na pevnu pisnju tyžnjamy, ščob vona z’javylasja, ščob ty її narešti znovu počuv. Bo ty її počuv peršyj raz i zapam’jatav. Sliv šče ne znaješ dobre, hoča, do reči, ce odna z pryčyn, čomu ja počav včyty anglijśku movu. Meni bulo duže legko, bo ja postijno motyvaciju mav. Krim togo, ja ne znaju, jak ce teperišnje pokolinnja, ale my majže vsi graly na gitarah. Vsi probuvaly jakiś grupy robyty, ce spivaty, na ce čekalosja. Ja zgaduju v ćomu konteksti istoriju, jaku Pol Makkartni rozpovidav. Vony zbyralysja na pevnyj deń i їhaly čerez vse misto, bo znaly, ščo tam deś na okraїni mista je pidlitok, jakyj vmije barty akord B7, a vsi inši ne znaly. I my, v pryncypi, v takij samij sytuaciї buly, bo my malo ščo čuly, malo ščo znaly. Izoljacija bula povna, ale ce radio probyvalo izoljaciju. Naša istorija čysto simejna, ja duže bagato za ščo vdjačnyj svojemu baťkovi, na daľ, vže pokijnomu. Baťko mene zrobyv, hoča baťko buv syrota, self made man, stav zakrijnykom, a zakrijnyk u radjanśki časy – ce bula važlyva posada. Ale v 1970 roci svjatkuvaly juvilej Lenina 100 rokiv i v zv’jazku z cym vypustyly juvilejni rubli, taki maleńki, sribleni. I baťko vyrišyv, ščo vin nazbyraje sto cyh rubliv i kupyť ce radio. Vin zibrav i kupyv. I tak juvilej Lenina vidkryv meni veś svit.

Tobto zavdjaky Leninu vy počuly Beatles.

Ce buv spiľnyj dosvid duže bagaťoh ljudej. Dumaju, ščo my, ti, hto žyly v Zahidnij Ukraїni, maly biľše šansiv. Ce bulo blyžče sluhaty. Okrim togo, my sluhaly radio «Varšava», ce duže blyźka mova, duže spiľna. Duže legko vpiznaty ljudej z našogo pokolinnja: my vsi sluhaly «Lito z radio». Ne znaju, čy vy znajete, ščo take «Lito z radio», čy vy sluhaly sami. Ce dvi-try godyny čystoї nasolody. Ce poľśka programa, jaka jšla tiľky litom, z 21 červnja, ce bula muzyka i rozmovy. Ale rozmovy duže cikavi i duže smišni. Ce vsi sluhaly. My vyrosly v takij atmosferi, ce perevaga zahidnoї častyny Radjanśkogo Sojuzu. Ja znaju, ščo lytovci, latvijci, estonci hvalylysja, ščo my jedyni, hto bačyly, ščo Leh Valensa maje vusa. Vsi rešta v Radjanśkomu Sojuzi ne znaly i tyh vus nikoly ne bačyly. My tež bačyly, ščo vin maje vusa, bo my dyvylysja poľśke telebačennja. Deś v kinci 70-h rokiv poljaky, zovsim ne dumajučy pro Ukraїnu, postavyly transljacijnu vežu v Peremyšli. Vona pokryvala takož našu terytoriju. Ja pam’jataju, ce buv bum, vsi lazyly po dahah z antenamy i probuvaly lovyty cju poľśku hvylju. Bulo take ponjattja, pro ce, na žaľ, uže pokijnyj Andrij Pavlyšyn spivaje, kino nocne. Poljaky maly taki fiľmy v nič z suboty na nedilju. Vony jšly duže pizno, i ce buly fiľmy, jaki ne puskalysja reguljarno vdeń naviť v Poľšči. Ce buv perevažno abo duže vysokyj arthaus, Pazolini čy Fellini, abo vesterny, abo ščoś duže shože na erotyku. I ščo ce označalo? Ščo vsi zbyralysja u togo, v kogo najkrašče lovyv sygnal.

V kogo najbiľša antena.

Ne najbiľša, a krašča, i vono jšlo hvyljamy: tut lovyť, a tut ne lovyť. Treba bulo hodyty, pid cju hvylju deś postavyty. Vvečeri, vsi šče maly perevažno malyh ditej, vsi staralysja poklasty ditej spaty i deś z 9-10 vidkryvalasja kuhnja, znosylasja gorilka, dovgo pyly, rozmovljaly, i v peršij godyni sidaly dyvytysja cej fiľm. Ce tryvalo do treťoї godyny. Ce odne z tyh vikon, jake bulo. Ja ne znaju, čy v Kyjevi ce bulo, čysto geografično.

Ja takyh istorij ne čuv.

Ja zaraz studentku maju duže cikavu, duže garnu, my z neju prydumaly temy: jak daleko sluhalosja radio “Ljuksemburg”? Ce bula pevna kuľtura 60-h – 70-h rokiv. Radio «Ljuksemburg», jakščo vy znajete, ce bulo radio, jake ne malo žodnyh zaboron na muzyku, pry tomu ščo VVS bulo liberaľne, tam bula cenzura.

Tak, pro ce je bagato fiľmiv, pro piratśki radiostanciї.

Tak, pro ce je fiľmy, pro radio «Ljuksemburg». I jogo možna bulo sluhaty tiľky pizno vvečeri. I ce bula cila kuľtura sluhannja radio «Ljuksemburg». Je prekrasna pisnja grupy Perfect, mojeї uljublenoї rokovoї grupy poľśkoї, jaka pro ce spivaje. Koly ja počuv, u mene až serce ťohnulo. Ce same te, ščo my robyly. Ce pevna internacionaľna kuľtura. Vsi sluhaly radio «Ljuksemburg» perevažno pizno vvečeri, koly buv najkraščyj sygnal, i zbyralysja v kogoś. Ce molodi, jaki zbyrajuťsja v sadu čy na dahu, kurinnja, dovgi rozmovy. Ce bula cila neformaľna kuľtura. Meni cikavo, jak daleko cja kuľtura pošyrjuvalaś. Čy v Harkovi ce sluhaly? Ja znaju, ščo v Peterburzi ce sluhaly, bo leningradśki rok-grupy kažuť, ščo dlja nyh radio «Ljuksemburg» – ce bulo duže važlyvo. Vsi novyny, jaki isnuvaly v roku, v osnovnomu buly zvidty.

Duže cikavo. Nas sluhajuť cej podkast po vsij Ukraїni i za її mežamy. Tomu jakščo vy znajete cju istoriju pro radio “Ljuksemburg”, jakščo vy sluhaly abo vaši baťky…

Tak, ja by duže prosyv, tomu ščo nam zi studentkoju duže cikavo, jak zlovyty cju geografiju, jak daleko sluhaly radio «Ljuksemburg».

Slovom, obov’jazkovo napyšiť abo na fejsbuci «Inšogo interv’ju», abo meni v pryvatni, abo v telegrami, jakščo vy abo vaši baťky maly taku tradyciju sluhaty ce radio. Vy skazaly šče pro te, ščo vy eksperymentuvaly z muzykoju. Ja v interneti bačyv kiľka vašyh fotografij vže zaraz z gitaroju. Rozkažiť pro ci eksperymenty.

Ce, jak kažuť, duže stare i nepravda. Zvyčajno, my vsi probuvaly, ale my ne maly, ščo nazyvajeťsja, tyh 10 tysjač godyn prorepetyruvaty, ščob staty dobrymy muzykantamy. Ce u vsih počynalosja, ale u vsih duže švydko kinčalosja. Buly hiba Vujky, Braty Gadjukiny, u nyh ce bulo profesijno. A u nas vsi ce probuvaly.

Vybačte, zabuv skazaty, ce važlyvo. Ja narodyvsja v seli, ja žyv v seli. Ce ne selo, ne misto miž Stryjem i Moršynom. Ja pam’jataju v nas perši rok-koncerty v klubi robyly starši hlopci. Vony prosto graly te, ščo čuly. Movy anglijśkoї vony ne znaly… Ale ščo bulo smišne: vsi došky tak zvani, gitary, buly samorobni. Perevažno pidsyljuvači bralysja z telefonnyh budok. Ale v kinci odyn z tyh muzykantiv rozbyvav gitaru ob scenu. Tobto zvidky vony znaly, ščo ce je? Vony musyly zvidkyś znaty, ščo Pit Taunsend ce peršyj zrobyv, ščo v kinci rozbyvajeťsja gitara. Ale rozumijete, selo v Galyčyni, banderivśkyj kraj. Hlopci, jaki, vy znajete, škiľna osvita, labajuť i dlja pontiv, ščo nazyvajeťsja, bo publiky povna zala, divčata, rozbyvajuť gitaru, jaku vin duže dovgo robyv. Ce takyj blagorodnyj žest, majže arystokratija. Ce rozpovidajeťsja jak častyna kuľtury, jaka, na žaľ, ne zafiksovana. Її duže treba opysaty, bo ja dumaju, ce te, ščo nas zrobylo. Zreštoju my vsi pohodymo z časiv, koly my buly pidlitkamy. Ja ne znaju, ščo zaraz pidlitky robljať, meni ce zaraz cikaviše.

Grajuť v komp’juterni igry zazvyčaj.

Ne znaju, možlyvo. Ja dumaju, ščo my tež by graly v komp’juterni igry, jakby maly možlyvisť. Ale vse odno, komp’juterni igry čogoś inšogo ne zadovoľnjajuť, znajete, je instynkt. Je instynkt їdy, instynkt seksu i je instynkt, možlyvo banaľno, ale čogoś duhovnogo, biľšogo. Jakščo vin ne zadovolenyj, ty budeš ce šukaty. Meni cikavo, čym vony ce zapovnjujuť.

Vid zahoplennja muzykoju my postupovo perejšly do počatku kar’jery Jaroslava Grycaka jak istoryka. Gotujučyś do interv’ju, ja vyčytav, ščo svogo času istorija Ukraїny našogo geroja malo cikavyla, bo zdavalosja zanadto prostoju. Zapytuju, čy ce pravda?

Tak, buv takyj moment durosti, pryznaju.

Meni cikavo, ščo zminylosja i v jakyj moment. Koly istorija Ukraїny vas dijsno zacikavyla?

Perš za vse, znajete, ja hotiv buty naukovcem, to pravda. Te, ščo ja ne stav rok-menom, ja stav naukovcem, ce meni dalo ščoś inše. Mene zavše strašylo ce počuttja pracjuvaty z 9 do 5 p’jať dniv na tyždeń za stolom. Nauka davala duže dobru viddušynu togo vśogo. Tak stalosja, ščo ja probuvav vstupyty v Moskovśkyj universytet, ce bulo smišno, bo ja ne postupyv, i očevydno ja postupyv u Lvivśkyj universytet. Ja ne skaržyvsja Lvivśkym universytetom, vin buv dosyť dobryj, a potim pryjšlosja deś šukaty misce praci, i, zvyčajno, vybir buv siľśka škola i krapka. Ale, na ščastja, tak staloś, ščo z’javylaś vakansija v aspiranturi. Aspirantura bula v Instytuti suspiľnyh nauk. Dovgo rozpovidaty, korotko skazaty: ce bulo kolyšnje Naukove tovarystvo Ševčenka. Ce bulo tovarystvo, jake zasnuvav Gruševśkyj i Franko. Vono zalyšylosja šče v radjanśki časy, jogo perejmenuvaly, skasuvaly, ale zalyšylosja seredovyšče. I ce buly v dobromu sensi nedobytky staroї galyćkoї inteligenciї. Duže myli ljudy, duže porjadni ljudy. Їh ne puskaly, ce buv umovno kažučy vidstojnyk. Bo jakščo ty hotiv maty dobru kar’jeru, ty mav pracjuvaty v universyteti čy partijna robota. A ce buly ljudy nepartijni, besserebrenyky, zavše z pidozroju, ščo vony nacionalisty. Їh zapyhaly abo v biblioteku, abo v arhiv, abo v cej instytut. I ja prosto mav ščastja tudy popasty, i ce nadzvyčajno myle seredovyšče. Ja cju kuľturu piznav, tomu ščo znovu ž taky, cja kuľtura bula zakrytoju. Do nyh bulo tjažko popasty, bo їh areštovuvaly, šugaly, take inše, i vony buly duže zakryti. Potribno bulo doviru maty, ščob tudy popasty. Jakoś tak stalosja, ščo meni doviryly, i ja popav tudy. Ja tam sformuvavsja, ja zrozumiv, naskiľky istorija Ukraїny može buty cikavoju. Ja včyvsja, koly tam pracjuvav akademik Isajevyč, na žaľ, uže pokijnyj. Ne znaju, naskiľky zaraz pro ńogo pam’jatajuť, ale ce buv Mocart vid nauky. Vin vse robyv duže švydko i duže legko, z posmiškoju. Pro ńogo legendy hodyly, ščo vin mig napysaty stattju pid čas obidu, jak Mocart. Abo ščo vin mig pysaty dvoma rukamy, livoju i pravoju. Ce bula nauka, ale majže jak muzyka. Nedaremno jogo porivnjuvaly z Mocartom. Koly ty bačyš cju radjanśku nauku, istoriju KPRS, jaka nikomu ne cikava, i bačyš cju inšu nauku, jaka ne prosto cikava, a maje vysoku fahovisť, i je ljudyna, jaka ce duže legko robyť, vidčuvaješ, ščo cja nauka maje duže vysoku vartisť. A potim pryjšly Gorbačov, perebudova. Počalysja vsi ci reči, Tovarystvo Leva, vse inše. Ukraїnśka istorija stala duže zapotrebuvanoju, strašenno zapotrebuvanoju narešti. I daľše vže stalasja istorija.

A vy pam’jatajete moment, koly vaši pogljady na te, jakoju je istorija Ukraїny, zminylysja? Ja pam’jataju, ščo vy rozpovidaly, ščo u vas buly jakiś insajty v arhivah…

Insajtiv v arhivah ne bulo, na žaľ. Bačyte, v čomu problema biľšosti istorykiv, nas včať, i pravyľno robljať, ščo my majemo pracjuvaty v arhivah i majemo pojasnyty, ščo my v arhivah znajšly, dokumenty, fakty. I my, umovno kažučy, jak gusenycja, jaka їsť te ščo bačyť. Ce vse dobre, i ce škola Gruševśkogo tak zvana, pozytyvistyčna. Problema, ščo ty ne bačyš z ćogo jakoїś biľšoї kartyny. I zokrema ti, ščo považaly Gruševśkogo, jogo duže krytykuvaly. Ščo je bagato analizu, ale nema syntezu, togo, ščo daje tobi jakuś viziju. Bačyly jakiś točky, ale pojednaty, staty metelykom i pobačyty cju kartynu – ne bulo. I tut meni popala v ruky knyžka Lysjaka-Rudnyćkogo anglijśkoju movoju. Pryїhaly dvoje molodyh kanadijciv na stažuvannja u 1988 čy 89-mu roci. Duže myli hlopci, dosi z nymy znajusja, hoč vony vže j ne hlopci. Ale vony pryvezly z soboju literaturu, i vony pryvezly z soboju Lysjaka-Rudnyćkogo. I ja jakoś legko z nymy zijšovsja, ne pam’jataju, čomu i jak. Ale problema: ce bulo napysano anglijśkoju movoju. A hto anglijśkoju čytav? A ja čytav i vzjav.

Zavdjaky gurtu Beatles.

Tak, očevydno. I ce ne tiľky mij šljah. Ja znaju inšyh istorykiv, jaki pryjšly do istoriї čerez Beatles. Čerez anglijśku movu do nauky. Ale fakt zalyšajeťsja faktom, ščo koly ja pročytav cju knyžku, ce bulo jak odkrovennja. Raptom ci maleńki reči ne te ščo vidkrylysja v odnu kartynu, a ja pobačyv sens vsijeї cijeї istoriї. Bo perš za vse ščo bulo problemoju: ukraїnśka istorija bula majže povnistju v tini rosijśkoї istoriї. Zrozumilo čomu, ne budu rozpovidaty. A tut raptom Rudnyćkyj, vin traktuvav ukraїnśku istoriju jak normaľnu častynu istoriї jevropejśkoї. Koly vin čytav lekciї z istoriї Ukraїny, meni rozpovidaly, v Edmontoni, v kanadśkomu universyteti, do ńogo hodyly ljudy, jaki ne včyly ukraїnśkoї istoriї. Vony kazaly, ščo z jogo istoriї Ukraїny možna biľše diznatysja pro istoriju Jevropy, niž u tyh, hto čytav istoriju Jevropy. Pryčomu ci zv’jazky nastiľky pryrodńo, organično, i z ćogo vyvodylysja taki naslidky, ščo až duh perehopljuvalo. Mabuť, my vsi pam’jatajemo taki momenty, knyžky, ljudej, jaki vidkryvajuť oči. Ocja knyžka duže važlyva. Ja dosi vvažaju, ščo vin nepereveršenyj istoryk, i, miž namy kažučy, najbiľšyj istoryk HH stolittja. Hoča vin nikoly ne pysav knyžky, tiľky okremi statti, ale kožna ta stattja varta okremoї knyžky. Ce mene, znajete, duže syľno zafascynuvalo. Ja duže dovgo na Lysjaku-Rudnyćkomu žyv. Tomu ščo znajučy Lysjaka-Rudnyćkogo i povtorjujučy jogo tezy, vsi dumaly, ščo ja takyj rozumnyj. Naspravdi ne rozumnyj, povtorjuvav jogo tezy, ale jogo tez nihto ne znav. Koly v 1994 roci narešti vydaly dvotomnyk jogo perekladiv, ja vže ne mig pryhovuvaty, ščo to ne moї tezy, a Lysjaka-Rudnyćkogo. Ja dumaju, ščo v pevnomu sensi vsi istoryky perežyly vplyv Lysjaka-Rudnyćkogo. Prynajmni ja vvažaju, ščo ukraїnśka inteligentna ljudyna ne može ne pročytaty hoča b odnogo jogo eseju.

Ja sobi vže zanotuvav i obov’jazkovo ce zroblju. Ja znajšov duže cikavu vašu cytatu, jakščo možna, ja її pročytaju: «Jak i biľšisť istorykiv mogo pokolinnja, ja je samoukom, takym sobi intelektuaľnym Brovkom sered porodystyh psiv. Ja zavždy postupatymuś tym istorykam, jaki včylyś v peršoklasnyh universytetah v peršoklasnyh profesoriv. Ale v ćomu je i svoja perevaga: ja menš skutyj pravylamy gry akademičnogo svitu, tomu možu legše dozvolyty sobi їh porušuvaty». Meni duže cikavo, pro jaki same pravyla vy govoryte, i jak vy їh porušujete u svojemu žytti?

Otak vam i rozkažy sekrety.

Nu hoča b jakyjś maleseńkyj sekretyk.

Nu dyviťsja, mabuť, ćogo nihto ne znaje, ne zvertav uvagy: v mene nemaje žodnoї statti v «Ukraїnśkomu istoryčnomu žurnali». A ce, umovno kažučy, flagman istoryčnoї nauky. Jakoś tak stalosja, vony do mene zvertalysja, ale ja ne vvažaju do potreby pysaty tudy. Ale kožen normaľnyj istoryk v Ukraїni mav by tudy napysaty. Ne te ščo meni ce bajduže, ja prosto ne pišov tym šljahom. Ščo meni dozvolylo buty ne takym, jak biľšisť istorykiv, ce biľša svoboda. I ja, boroń bože, ne krytykuju čy ne znuščajusja nad inšymy istorykamy. Prosto ja rozumiju, ščo v sylu obstavyn žyttjevyh duže bagato istorykiv majuť duže malo svobody. Svobody ne intelektuaľnoї, a svobody čysto profesijnoї. Tomu ščo vykladannja, obov’jazky nakladajuť te, ščo ty prosto ne maješ času zajmatysja čymoś. Do dekiľkoh ostannih rokiv včyteli i vykladači – ce majže raby. Ščo skaže rektor, ne maješ prava maty osobystoї dumky. Zreštoju ja za ce poplatyvsja, ne budu pro ce rozpovidaty. Ale meni povezlo, ščo ja nikoly ne mav na ce zvažaty, ja buv nezaležnym. Zvyčajno, nezaležnisť maje svoju cinu… Ja duže rano poznajomyvsja z takym profesorom Frenkom Sysynom. Ce tež taka figura, jakij my duže bagato zavdjačujemo. Ja ne znaju žodnogo ukraїnśkogo istoryka, jakomu Frenk Sysyn by ne dopomig. Pryčomu v riznyj sposib vin nymy opikuvavsja. I Frenk meni zabezpečyv prostir svobody, ščo nazyvajeťsja. Odnym slovom, ja možu buty intelektuaľno nezaležnym. Ja možu pracjuvaty v strukturah, a možu ne pracjuvaty v strukturah. Jakščo ja pyšu ščoś pogane, ce tiľky moja vidpovidaľnisť i biľše ničyja. Tomu ščo ja maju povnistju svobodu robyty te, ščo ja hoču. Vlasne, ce v meni, znajete, je. Rozkažu, spodivajuś, ce ne duže daleko pide. Odyn vidomyj profesor napysav duže poganu knyžku. Vin ne ukraїneć. Knyžka bula fataľno pogana. Nihto ne navažuvavsja na ce drukuvaty recenziї, tomu ščo ce mav buty kineć kar’jery. A meni bulo bajduže. Ja mig skazaty, ščo knyžka pogana i slabka. Knyga mala dobru tezu, ale bula beznadijno pogano napysana. Krim togo, vona bula na jevrejśkyj sjužet, ja znav, ščo mene nazvuť antysemitom. Ce ne jšlosja pro ce, ce pryklad, koly ty možeš napysaty rič, ne bojačyś naslidkiv. Tak samo, skažimo, jakyjś profesor na Zahodi abo asystent molodyj. Tobto ce meni dozvoljaje robyty, govoryty te, ščo ja dumaju, a ne te, ščo meni kažuť. Zreštoju, ja ne odyn takyj. Bo, skažimo, hto dlja mene je roľovoju modellju – ce Toni Džadt, jakyj robyv te same, ale vin mav prekrasnu osvitu. Vin mig, vybačte na slovi, pljuvaty zverhu na ci vsi regaliї. Fakt, jakyj mene najbiľše razyť: vin buv asystentom profesora v odnomu universyteti, vin napysav, po-rosijśky, zubodrobjaščuju stattju pro svogo dekana z takym sensom, ščo vin idiot. Nihto ne mig jomu ćogo skazaty. Vin mav obraty nazvu i obrav «Blazeń v purpurovij mantiї». Perevaga Toni Džadta bula v tomu, ščo vin dijsno znav sociaľnu istoriju. A toj zajmavsja sociaľnoju istorijeju i kazav reči, jaki ne maly žodnogo sensu. Vin ce skazav, i ce koštuvalo jomu posady. Vin sam pišov pislja ćogo, jomu necikavo bulo. Buv vzagali takyj moment, koly vin dumav kynuty naukovu kar’jeru, koly vin pobačyv, naskiľky nauka je konformistśka. Jogo potim htoś spas vid ćogo, ce dovša istorija. Koly čytaješ ci biografiї, ce biľše daje tobi, bo my vse-taky musymo buty viľnymy ljuďmy.

Meni cikavo, čy dovodyloś vam kolyś platyty cinu za oś cju svobodu.

Tak, bezperečno. Ja zi zdyvuvannjam diznavsja kolyś… Ja dovgo pracjuvav u Lvivśkomu universyteti. I ja jakoś pomityv, ščo zi mnoju perestaly zdorovkatysja ljudy dejaki. Až potim diznavsja, ščo buly speciaľni zasidannja pevnogo komitetu, jakyj vyrišyv, ščo meni i šče kiľkom ljudjam ne podavaty ruky.

Ce v jakyj čas bulo?

Počatok nuľovyh rokiv. Za te, ščo my borolyś, ščo my pysaly. Ne tiľky mene, ja buv u duže dobromu tovarystvi, ce mene tišylo. Ce dobre ľvivśke tovarystvo, dobirne, ale z drugogo boku, vy rozumijete, ščo ce označaje. Kiľkisť tvoїh nedobrozyčlyvciv roste, m’jako kažučy. Kožnogo razu pislja kožnoї statti čy čogoś inšogo. Ale, z inšogo boku, ty maješ bagato druziv, može naviť ce kolo zbiľšujeťsja, jakyjś balans je. Ja, boroń Bože, ne roblju z sebe geroja, ja prosto kažu jak je, bo ce bolyť. Malo hto pro ce kaže, ale akademične seredovyšče – ce zmagaľne seredovyšče. Krim togo, my vsi, naukovci, biľše nide ne možemo sebe realizuvaty, krim cijeї galuzi, i tomu my taki pidlitky, jaki probujuť ščoś miž soboju dovesty. My, umovno kažučy, v ćomu pidlitkovomu stani dali perebuvajemo. Znajete, v poganyh universytetah ce vygljadaje, jak banka z pavukamy. Ja možu pryklady navesty v Garvardi ljudej, jaki miž soboju ne rozmovljajuť rokamy. Hoča majuť vsi tytuly… V kraščyh universytetah ce jakoś izoljujeťsja. Čym ja ljublju buty v Katolyćkomu universyteti, u nas nemaje ćogo gadjušnogo gnizda, jake duže často buvaje v nauci. Tomu časom isnuvannja v naukovomu seredovyšči buvaje nelegke. Nelegke, tomu ščo maje cej klimat. Zreštoju, u vsih take buvaje, dyvyšsja fiľm «Čornyj lebiď» pro balet abo pro sport, i tam tež ce zmagaľne je. Ljudy zmagajuťsja často ne v svoїh bažannjah ščoś robyty, a v svoїh ambicijah. Ce nepryjemno, ale duže legko i pryjemno buty poza cym. Dozvolyty sobi svobodu ne maty ćogo.

Druzi, my prodovžymo za myť. U drugij častyni našoї rozmovy z Jaroslavom Grycakom my pogovorymo pro jogo novu knygu, jaka nezabarom maje pobačyty svit, a takož pro te, ščo vin dumaje z pryvodu nynišńoї polityčnoї sytuaciї v Ukraїni ta čomu vvažaje pryjnjattja zakonu pro movu – krokom v bik.

Nagadaju, ščo podkast «Inše interv’ju» vyhodyť u kolaboraciї z Na chasi. Ce onlajn vydannja pro vse, ščo cikavyť sučasnogo ukraїncja — vid pidpryjemnyctva ta startapiv do kuľtury ta urbanistyky. Takož na sajti Na chasi vy možete pročytaty tekstovi versiї epizodiv «Inšogo interv’ju». Laskavo prosymo – nachasi.com

A my povertajemosja do rozmovy z Jaroslavom Grycakom. Odne iz zapytań, jake ja postavyv pid čas interv’ju zvučalo tak: čy je v istoriї misce emocijam i jakščo tak, to jaki emociї u ńogo samogo vyklykaje istorija Ukraїny. Oś jakoju bula vidpoviď:

Znajete, ce najkrašče skazav Timoti Snajder. Ja duže jogo ljublju, hoča vin nabagato molodšyj, ale vin može geniaľni reči duže prosto skazaty. Kolyś htoś jogo zapytav, čomu Jevropa potrebuje Ukraїny, vin skazav: «Tomu ščo Jevropa – ce proza, a Ukraїna – ce poezija». Ukraїnśka istorija duže cikava. Pam’jataju, my kolyś sydily rozmovljaly z poľśkym istorykom, potim sily pyty, i htoś z našyh skazav: «Ot by nam maty taku cikavu istoriju, jak poljaky!» Teper rozumiju, ščo ukraїnśka istorija v porjadky cikaviša vid poľśkoї. Ce adrenalin. Ce kozak v stepu. Oś ce ukraїnśka istorija. I ja može ne zazdrju tym, hto pryjde pislja nas, tomu ščo prypuskaju, ščo koly vže buduť pysaty istoriju čerez 20 – 50 rokiv, ce bude istorija biľš ustalena, menš cikava. Ale poky ščo ce adrenalin nadzvyčajnyj. Koly treba vse rozumity. Osoblyvo važlyvo, koly počynaješ pevni reči rozumity. Ty їh znav, a teper počynaješ rozumity. Perehid znannja v rozuminnja, pro ščo vlasne jdeťsja, šukannja zv’jazkiv. Ja osobysto duže cym zahopljujusja, mene pryvabljuje globaľna istorija. Tomu ščo pevni reči možna zrozumity krašče tiľky koly bačyš globaľnyj kontekst. I znajete, rot vidkryvajeťsja, koly počynaješ ci reči rozumity, jak ce miž soboju pov’jazano. Toj samyj Golodomor v globaľnomu konteksti – trohy inakše, niž my zvykly bačyty v konteksti rosijśko-ukraїnśkyh stosunkiv. Ja uveś čas namagajusja cej globaľnyj kontekst vvesty v istoriju, zaraz mučusja nad pidručnykom, jakyj mav by nazyvatysja «Ukraїna. Globaľna istorija». Adrenalin duže vysokyj, riveń cikavosti duže vysokyj. Te ščo kaže, poezija. Jakščo poezija pro počuttja, muzyka – ce takož ukraїnśka istorija.

Vy skazaly pro knygu, vy zaraz pracjujete nad takoju knygoju?

Ja za tyždeń maju zdaty v druk, ale ja ne znaju, čy zdam. Cja knyžka zabrala v mene duže bagato času i zusyľ, i ja hoču її zdaty. Ja ne znaju, čy vona bude dobra, ale ja prynajmni staravsja zrobyty її dobroju. Moje zavdannja v cij knyžci – daty počuttja te same, jake ja vidčuvaju, ukraїncjam, zokrema molodym ukraїncjam. Ščob vony zrozumily, naskiľky ukraїnśka istorija cikava, jak vona vygljadaje u globaľnomu konteksti inakše. Zokrema, daty їm počuttja gidnosti. Te, ščo my zavždy straždajemo vid pevnoї menšovartosti, ja vvažaju, ščo tut nemaje čogo menšovartuvaty, tak skažu.

U knygy vže je oficijna nazva?

Nema, ja u vsih pytaju, može htoś meni dasť nazvu. Je garna nazva, jaka v poľśkij movi zvučyť duže dobre, ale nemaje ukraїnśkogo vidpovidnyka. V poľśkij movi je takyj vysliv, koly narečenu pryvely do vincja i potim vidmovylysja vid neї, vid šljubu. Po poľśky garno zvučyť, ale nemaje ukraїnśkogo ekvivalentu. My vže vsi dumajemo, ale ja znaju, ščo nazva pryhodyť nespodivano, bo nazva mojeї knyžky pro Franka v mene pryjšla v nič pered zdačeju knyžky.

Tobto u vas čas šče je prydumaty.

Šče može v nič pryjde, budemo dumaty.

Analizujučy čyslenni interv’ju Jaroslava Grycaka, ja pomityv, ščo vin často govoryť pro velyku cinu, jaku ukraїnci platjať za vidsutnisť jakyhoś kardynaľnyh reform. Ce vstanovlennja i zmicnennja oligarhičnogo ladu. Meni bulo duže cikavo jogo zapytaty, jak že z ćogo poročnogo kola možna vyjty. V sytuaciї, koly oligarhy kontroljujuť ZMI, majuť velyčeznyj resurs, i koly, mabuť, žodne serjozne rišennja v cij kraїni ne pryjmajeťsja bez їh vidoma.

Ja ne vvažaju oligarhiv do kincja negatyvnymy dijovymy osobamy. Nu povezlo їm čy ne povezlo, zreštoju, my ne znajemo, jak vony majuť svoї miľjony, i čy ja by buv ščaslyvyj v cij sytuaciї. Ale sprava ne pro te. Bo je oligarhy i je oligarhy. Je ti, hto dumajuť lyše pro zbagačennja, a je ti, hto dumaje, ščo z tymy grišmy dali zrobyty. Ja znaju, ščo čas do času vony dumajuť, kudy ci groši požertvuvaty, ščo z nymy robyty. Ja znaju kiľkoh oligarhiv osobysto i znaju, ščo ce їhni dumky. A druga rič, ja vvažaju, ščo perevaga Ukraїny v tomu, ščo my majemo dekiľkoh oligarhiv. I je zmagannja miž tymy oligarhamy. Ja vvažaju, ščo cej element zmagaľnosti duže važlyvyj. Majemo dekiľka kanaliv, dekiľka knopok, i boroń Bože, ščo nihto ne maje monopoliї na cju knopku. Ščo, ja vvažaju, treba zrobyty, ja vvažaju, ščo ključove pytannja – ce zabezpečennja nedotorkannosti pryvatnoї vlasnosti. Ščob žoden oligarh ne mig atakuvaty buď-kogo inšogo i probuvaty vidgryzty cju knopku. I jdeťsja ne tiľky pro oligarhiv, a j pro biznes serednij i vsih inšyh. Pryčomu jdeťsja naviť ne pro vlasnisť, vlasnisť može u šyršomu rozuminni, ne tiľky pro majno, a pro te, ščo tobi naležyť, pro tvoju vlasnu gidnisť, svobodu.

Ključovoju reformoju dlja mene je reforma sudu. Ja vvažaju, ščo Ukraїna projšla dovgyj šljah, 30 rokiv, i projšla za velykym rahunkom dobre. Popry te, ščo majemo nedotjagnennja i zagrozy, my projšly jogo zagalom dobre, nam zalyšajeťsja projty dekiľka krokiv, ale ci kroky najtjažči. I zokrema najtjažče zrobyty sudovu reformu, utvoryty systemu nezaležnyh sudiv. Poky ščo ce nikomu ne vdajeťsja, naviť ne znaju, čy hočuť ce robyty. Vostannje ja bačyvsja z poslom odnijeї deržavy G7, vona meni skazala, ščo nibyto komanda Zelenśkogo zvernulasja do nyh, dajte nam zrazok reformy. I vony nibyto vidpovily na ce. Ne znaju, možlyvo v Zelenśkogo prokyneťsja cej instynkt čy v kogoś inšogo. Ale ja vvažaju, ščo dijsno v istoriju Ukraїny uvijde toj, hto zrobyť sudovu reformu. Bo todi oligarhy perestajuť buty nebezpečnymy. Može vony zalyšajuťsja їdkymy, ščo nazyvajeťsja. Ale z’javljajeťsja element, jakyj može ćomu protystojaty.

Ja maju cju tezu, vona ne moja, ce teza Romana Špuljaka, profesora Garvardśkogo, značnoju miroju mogo učytelja, jakyj mav takyj samyj vplyv na mene, jak Lysjak-Rudnyćkyj. I vin kaže: «Dumajte pro Ukraїnu jak pro molodu deržavu i dyviťsja na podibni molodi deržavy, jaki problemy vony maly na toj čas». Umovno kažučy, ne rivnjajte sučasnu Ukraїnu z sučasnoju Poľščeju, a rivnjajte z mižvojennoju Poľščeju. Vy pobačyte ti sami sociaľni strukturni problemy. Taka sama korupcija vysoka, systema oligarhiї, strašenna polityčna volatyľnisť, zminnisť. Probujte ce zrozumity, jakyj šljah vona projšla. I koly dyvyšsja, jakyj šljah projšla Ukraїna, bačyš, ščo Ukraїna nepogano spravljajeťsja vključno z podolannjam zovnišńoї zagrozy. Ne vidminno, ale na micnu trijku. Ja dumaju, ščo ćogo cilkom dostatńo. Ale treba robyty podaľši kroky. Dlja mene v nyh najvažlyvišymy je polityčni zminy, a v polityčnyh zminah ključove pytannja – ce nezaležna sudova reforma. Nezaležni sudy.

Takož vy často govoryte pro te, ščo gromadjanśke suspiľstvo tak i ne spromoglosja vysadyty polityčnyj desant i stvoryty partiju abo dekiľka partij, jaki b ne predstavljaly interesy kogoś z oligarhiv. Jak vam zdajeťsja, čomu? Tomu ščo buly sproby, bula «Samopomič», ale my ne bačymo її zaraz v rejtyngah, htoś davav taki nadiї partiї «Golos», ale tym ne menš…

Ce vyključno vikno možlyvostej. Zaraz my rozumijemo, ščo taka partija praktyčno nemožlyva v Ukraїni. Take vikno vidkryvajeťsja vyključno v taki momenty, jak, skažimo, v 1991 roci, koly komunizm rušyťsja, komunistyčna partija nevidomo de. V 2013 roci, koly regionaly znykly, i take inše. Koly je vybory, koly ne možna maty vybory za groši. Koly stari struktury nastrašeni, molodi šče ne vyrosly. Meni jšlosja pro te, ščo v 2014 roci ne skorystalysja z vikna možlyvostej. Ja ne znaju, čomu, znovu ž taky, maju rizni formaty. Znaju, ščo buly sproby stvoryty taku partiju, ale vyključno rozbylysja. Ce moja informacija, možlyvo, nepravyľna, čerez ambiciї molodyh lideriv, jaki rozbylysja i vyrišyly jty okremo. Vony rozijšlysja, ščo nazyvajeťsja, v rizni partiї, rizni struktury, rizni osobysti struktury. I z ćogo ničogo ne vyjšlo. Ne vyjšlo i, švydše za vse, ne vyjde vže, ale ja vvažaju, ščo ja vže prožyv trošky dovše žyttja, i možu skazaty: vikno možlyvostej vidkryvajeťsja raz po razu. Ce označaje, ščo v nas z’javyťsja nove vikno možlyvostej v buď-jakyj moment, pytannja, čy my zmožemo skorystatysja z vikna možlyvostej. Krim togo vśogo, ja ne vyključaju, ščo Zelenśkyj može pererodytysja. Čy jak Porošenko mig by pererodytysja, čy naviť Janukovyč probuvav v jakyjś čas pererodytysja, jakščo vy pam’jatajete ci fragmenty.

Važlyvo ne te, nova syla čy ne nova syla. Važlyva polityčna volja minjaty cju kraїnu. Buly momenty kryzy, maje buty kryza duže syľna, vidčuttja kryzy, čy velyki borgy, čy velyka zagroza, a v nas je i odne, i druge. I tut ščo je velykoju perevagoju Ukraїny. Desant može buty riznyj, ja vvažaju, ščo zaraz desantom može buty drugyj zahid. Zibraty komandu profesionaliv, jaki vže buly pry vladi. Meni rozpovidajuť, i ja v ce virju, sudjačy za vystupamy, prekrasnym profesionalom je Vitrenko, sposib, v jakyj vin dije, v jakyj vin dumaje. Ale dyviťsja, ščo robyťsja, vin dali ne može projty čerez parlament.

Treba polityčna volja. Bo jaka formula uspihu reformatoriv: prezydent ne maje buty peršoju osoboju. Prezydent može zibraty navkolo sebe ljudej, jaki biľš talanovyti, biľš fahovi. I žoden prezydent ne može ćogo zrobyty – abo ne može, abo ne hoče. Ni, buv takyj korotkyj moment, koly Kučma pryjšov do vlady i zibrav reformatoriv. I ci paru misjaciv reform, jaki todi buly, naspravdi duže dobre vystojaly, bo vsi FOPy, vse inše počalosja todi, v kinci 90-h rokiv. Maksymum, ščo vystačylo, ce na paru misjaciv. V Porošenka ćogo vystačylo na 2 roky. A tut treba biľše. Ja, vlasne, vvažaju, ščo, možlyvo, ja ne vyključaju, ščo Zelenśkyj nastupnym krokom tak rozijdeťsja pislja togo, jak zaboronyv kanaly Medvedčuka. Ja ne znaju, ščo jomu daľše v golovu pryjde, ale jakby htoś buv dobryj, a ne takyj, jak vsi inši, ja by skazav, ščo vin hoče uvijty v istoriju. I ce odyn zi sposobiv uvijty v istoriju – zibraty dobru komandu fahovyh ljudej i doručyty їm reformuvaty cju kraїnu. I važlyvo, ščo duže skoro vin ne zmože ce zrobyty, bo rejtyng bude padaty, ce vže može buty zapizno, ce vže može naviť ostannje vikno možlyvostej: jogo rejtyng vže nyźkyj, ale vyščyj za vsi inši rejtyngy. Ja ne znaju, jak ce dovesty cym ljudjam.

Ja trohy znaju Porošenka. Mav možlyvisť, mav ščastja sposterigaty, ščo Porošenko pid čas Majdanu viv sebe prekrasno. Ja dosi virju Porošenkovi, zreštoju. Ja prosto baču, jak ljudyna minjajeťsja na očah, roste i take inše. Ale odna sprava, koly ty pry vladi, i inša – koly ty ne pry vladi. Ce ne krytyka, znovu ž taky, ne osobysta krytyka, ale ce očevydno: vin ne dovirjaje ljudjam, jakyh vin ne znaje. Ne te ščo ne dovirjaje, vin ne vmije deleguvaty svoju vladu i povnovažennja. Pro ńogo hodyv takyj anekdot, ščo Porošenko tajemno probyrajeťsja u svij kabinet, ščob prybraty svij kabinet, bo nihto tak dobre ne prybere, jak vin. Mene včyly inakše, ščo kerivnyk maje buty trošky linyvyj. Ce maje buty umovoju, ščob vsi navkolo ńogo krašče pracjuvaly. Vin ne maje vlazyty v ci spravy, vin maje doručaty ci spravy. Kolyś Ježy Gedrojcja pytaly, vy, mabuť, znajete, redaktor časopysu «Kuľtura» uspišnogo. Jogo pytaly, v čomu poljagaje uspih jogo vydannja? Vin vidpovidav duže prosto: «Ja mig zibraty navkolo sebe ljudej, jaki nabagato rozumniši za mene». I vony pracjujuť.

Jak donesty cej prostyj mesedž našij polityčnij eliti? Ja rozumiju, vlada pryvabljuje, ce ščoś strašne, ce biľše, niž groši, biľše, niž seks. Ce zakohatysja možna v cju vladu. Ale krim togo, v nyh syľne počuttja uvijty v istoriju majže u vsih. Kinčajeťsja velykym pšykom. Ja ne znaju, jak їm donesty, jak oce zrobyty, ščo istorija maje značennja. Ce htoś napysav, ja tiľky povtorjuju cju frazu: «Jaka bida našyh politykiv u vśomu sviti teper, ščo vony perestaly dumaty istoryčno». Vony dumajuť v kategorijah 4-5 rokiv, pid vyboriv do vyboriv, vid uspihu do uspihu. A istorija tak ne pracjuje, zminy tak ne pracjujuť. Ty maješ dumaty v perspektyvi 20 – 50 rokiv. Pokolinnja starše, pro jake my zaraz zgadujemo, pokolinnja Čerčyllja, Adenauera vmilo dumaty istoryčno. Tomu ščo vony kinčaly klasyčni gimnaziї. A klasyčna gimnazija, vlasne, bula pro ce. Umovno kažučy, pro čytannja Gomera, Ovidija, zovsim inšyj masštab istoriї, ljudy maly formaciju. A zaraz bez obraz, ale Zelenśkyj z biznesu pryjšov, tam inši istoriї, sami rozumijete, ce ščoś inše.

Vy kazaly pro mesedž do vlady, jakym by buv vaš mesedž do prezydenta Zelenśkogo?

Reformuvaty kraїnu, jedyne, ščo ja možu skazaty. Stvorennja nezaležnogo sudu. Jakščo vin ce zrobyť za ci roky, jaki zalyšylysja, vin napevno uvijde v istoriju. Jakščo zahoče uvijty v istoriju. Ja dumaju, ščo vin ljudyna ambitna, vsi majuť ambiciї. Jedyne, ščo ja možu zapysaty jomu v pljusy, vin ne hoče rozbagatity. Vin ne vžyvaje svoju vladu dlja ćogo, prynajmni ja nikoly ne čuv i ne bačyv ćogo zbagačennja. Nevidomo, čomu vin cju vladu vzjav, može zadlja vlasnoї vtihy, ale može v ńogo biľši ambiciї je. Tomu ja kažu: hočeš uvijty v istoriju, zroby cej ostannij krok. Dlja mene sudova systema – ce ta golka Koščeja, jaku treba zlamaty. Poky ty ne zlamaješ, Koščej bude žyty.

Vy vže zgaduvaly, i, vlasne, vsja kraїna prodovžuje pro ce govoryty, pro zaboronu, nakladannja sankcij na soratnyka Medvedčuka i zaboronu tŕoh telekanaliv. Jak vy ocinjujete cej krok?

Ja podyvyvsja na dumku vsih ljudej, do dumky jakyh ja prysluhajusja. I vsi vony skazaly, ščo ce dobre. Pryčomu jak v Ukraїni, ta i ne v Ukraїni – vsi vvažajuť, ščo ce dobre. Bo ja tut ne maju dumky, očevydno, ce pravnyča istorija i vse inše je. Ale vyhodjačy z їhńoї argumentaciї, jdeťsja ne pro standartnu sytuaciju, ce ne jdeťsja pro svobodu slova, ce jdeťsja pro likvidaciju kanaliv, jaki vidverto pracjujuť na voroga. I jakščo ce možna dovesty, a ja prypuskaju, ščo ce dovesty možna, ja dumaju, ščo ce duže pozytyvnyj krok. Ja dumaju, ščo cej krok možuť podyvytysja i v jakyhoś inšyh kraїnah ce robyty. Ale ž my ce znajemo, žodnyh sekretiv. Ja vvažaju, ščo odnu z najkraščyh knyžok, jaka rozpovidaje pro te, ščo zaraz vidbuvajeťsja v sviti, ce knyžka Pitera Pomeranceva molodšogo. Zdajeťsja, «Vse možlyve» nazyvajeťsja, ja ne pam’jataju nazvu, ale ce pro rosijśki mas-media. Ja nagadaju, ščo Piter Pomerancev deś 8 čy 10 rokiv molodyj propracjuvav v riznyh rosijśkyh telebačennjah, i v kinci jomu proponuvaly zajnjaty duže vysoku posadu, i vin vtik z Moskvy, bukvaľno vtik. Bo vin zrozumiv, ščo jakščo zajme cju posadu, to prodasť dušu dyjavolu, i vin zakinčyťsja jak ljudyna. Vlasne, čomu važlyvo, tomu ščo vin povernuvsja nazad i opysav, jak dije cja systema, jak cja systema stvorjuje tak zvanu postpravdu. Vin daje duže doskonale označennja, ščo je režym Putina. Režym Putina ne je avtorytarnyj, ce doskonalyj postmodernyj režym. Koly mas-media, televizijni knopky možuť stvorjuvaty zovsim inšu reaľnisť. I cja reaľnisť syľniša za reaľnu reaľnisť – ce je najbiľš nebezpečno.

Kolyś kazaly, zdajeťsja Gastings, ščo zagroza poljagaje v tomu, ščo telegrafom može ovolodity Čyngishan. Ce same ta sytuacija je. Tomu ščo znovu ž taky, my rozumijemo, ščo ce ne prosto telebačennja. Ce častyna velykoї mašyny. Sprut, ščupaľcja jakogo tjagnuťsja i v Ameryku, i v Brekzit, a v Ukraїnu osoblyvo, Ukraїna ž ne znahodyťsja deś na Marsi, vona znahodyťsja v bezposerednij blyźkosti vid Rosiї, v zoni interesiv Rosiї – istoryčnyh, polityčnyh i vsih inšyh. My ce vse znajemo, i vyjty z ćogo ne možemo. Tomu ja vvažaju, ščo tak, ce odyn z tyh krokiv važlyvyh. Ja vitaju cej krok, tak skažu.

Ne možu ne zapytaty vas pro šče deščo. Vy napysaly kolonku na NV, jaka prysvjačena zakonu pro movu. I vy skazaly, ščo ce tež velykyj krok, ale krok ne vpered, a krok vbik. I tam vy cikavo sformuljuvaly, ščo sercem vy pidtrymujete zminy, jaki proponujuťsja cym zakonom pro movu, ale rozumom – ni. Dlja tyh ljudej, jaki ne čytaly vašu kolonku, duže korotko, čomu vy vvažajete, ščo pryjnjattja zakonu pro movu je krokom vbik?

Tomu ščo vin vidvolikaje. Rozumijete, ščo duže važlyvo: ja vvažaju, ščo mova je instrumentom naciї. Zgodymosja na ćomu. Pytannja – zarady čogo nacija. Ce samociľ čy instrument? Dlja mene ce instrument vhodžennja v svit. Miž mnoju i svitom je nacija. Ja ne možu staty istorykom Jaroslavom Grycakom, jakščo ja ne budu ukraїncem. Ale vhodžennja v cej zovnišnij svit maje transformator čy dekoder. V toj moment, koly my govorymo z vamy, čerez nas prohodjať hvyli bolgarśkogo čy šče jakogoś telebačennja, ale my jogo ne bačymo. Ščob jogo bačyty, treba maty dekoder. Otže moja teza je duže važlyva: ščob my mogly maty nacionaľnu kuľturu, nacionaľnu bačymisť v Ukraїni, treba maty cej dekoder, i vin maje buty potužnyj. A dekoder – ce modernizacija v peršu čergu ekonomiky. A ekonomika – ce ne baron Mjunhgauzen, vona sama sebe z bolota ne vytjagne. Ekonomika zapuskajeťsja tiľky polityčnymy reformamy. Ključovoju reformoju, vertajusja, je reforma sudu. Koly my govorymo pro istoriju čy pro movu, jaki je, zvyčajno, važlyvi, my vidvolikajemosja vid golovnyh zavdań. Ce krok važlyvyj, ale vbik. Na žaľ, ce moje sposterežennja, tak bulo za Juščenka i častkovo za Porošenka: čym menše reform, tym biľše gumanitarnoї polityky. Na žaľ.

Tobto jak pidmina reform.

Figovyj lystok, jakyj prykryvaje našu reformatorśku nagotu. I meni ce duže ne podobajeťsja perš za vse jak ljudyni gumanitarnij, a po-druge, ce dijsno vidvolikaje. Tomu ščo daje vidčuttja dlja odnyh storin zadovolennja, dlja inšyh oburennja. My počynajemo dyskutuvaty ne pro ti reči. Tomu ce velykyj krok, ale vbik. Ja cju frazu ljublju povtorjuvaty. Koly Bill Klinton jšov na drugyj termin, jogo ključovoju frazoju bulo “It`s the economy, stupid”. V Ukraїni važlyvo uveś čas povtorjuvaty ce. Koly my ne zapustymo cju systemu, my nadali zalyšajemosja… mene bolyť: my, ukraїnci velyčezna nacija, let’s face it, velyčezni resursy. Ale z našym rivnem valovogo produktu – može trošky biľše za Estoniju, može naviť menše. Take vražennja, ščo Ukraїna – ce jakaś maleńka kraїna deś v rajoni Gimalaїv. Ot pro ščo jdeťsja. Ja hoču uvijty v svit z velykym dekoderom. Jakščo ne ja, to ščob prynajmni moї dity i vnuky ce zrobyly. Tomu ja znovu vertajuś: nam treba zrobyty cju domašnju robotu, my domašnju robotu ne robymo, my robymo domašku, vidvolikajemosja na inši reči. Potim svjatkujemo abo oburjujemoś. Ot pro ščo meni jdeťsja. Velykyj krok ubik.

Djakuju, ščo pojasnyly. I na sam kineć hoču navesty šče odnu vašu cytatu: «Ja dbaju pro svoju mas-mediaľnu gigijenu, majže ne dyvljusja televizor, u fejsbuk hodžu lyše dlja togo, ščob pozdorovyty kogoś z dnem narodžennja abo vyslovyty spivčuttja i starajuś slidkuvaty za tym, ščo govorjať i pyšuť eksperty, jakym dovirjaju». Na sam kineć, jakymy šče pravylamy žyttja vy mogly b podilytysja zi sluhačamy?

Ja možu podilytysja rečamy, jaki hoču robyty i ne roblju abo duže ridko. Perš za vse, dobru sluhaty muzyku. Treba maty ščoś, ščo ne dozvoljaje vam potonuty u cij spravi ščodennij, rutyni, vidčuty vlasnu gidnisť, togo, ščo vy naspravdi je. Bo Bog stvoryv nas dlja čogoś inšogo, niž prosto ščob kopyrsatysja v cyh dribnyh spravah. I vse te, ščo pidnosyť nas, daje vidčuttja kraščogo, ce duže važlyvo. Te, ščo vladyka Borys kaže, a ce vin povtorjuje lozung Slipogo: «Velykogo bažajte». Čytajte velyki knyžky, sluhajte dobru muzyku, pyjte dobre vyno. Boroń Bože, ne pyjte rozčynnu kavu, ce ja zavše kažu. Kava spravžnja maje buty. Ne dbajte pro erzac, šukajte te, ščo vam vidpovidaje. Ne robiť cyh kompromisiv, i tak dovodyťsja v bagaťoh rečah. V sytuacijah, vid jakyh zaležyť vaš dobrobut, psyhična gigijena, starajtesja ne robyty kompromisiv. Ja možu duže legko radyty, zvyčajno. Ja sam ćogo ne roblju, bo ce duže važko robyty, ale prynajmni radyty možu. Prynajmni treba znaty, do čogo strymity.

Pane Jaroslave, ja vam nadzvyčajno vdjačnyj, ja otrymav prosto masu zadovolennja vid ćogo interv’ju. Ce bulo nejmovirno, djakuju.

Ne hvaliť mene, bo skysnu.

Druzi, ce vse na śogodni. Ja hoču podjakuvaty za dopomogu v organizaciї ćogo interv’ju kolegam z projektu The Ukrainians, a same Dmytru Paľčykovu, Tarasu Prokopyšynu ta Viktoriї Lavrynenko.

Takož djakuju za dopomogu u roboti nad vypuskom Oleksiju Nežykovu ta Roksolani Makar.

Jakščo vam spodobavsja cej epizod, obov’jazkovo podiliťsja nym z druzjamy ta zalyšte vidguk na Apple Podcasts. A jakščo hočete pidtrymaty podkast «Inše interv’ju» ta zrobyty svij vnesok v rozvytok ukraїnomovnogo kontentu, zaprošuju perejty za linkom Patreon.com/inshe.

Z vamy buv Volodymyr Anfimov, počujemosja!

📱 Čytajte Na chasi u Facebook i Twitter, pidpysujteś na kanal u Telegram.

Jakščo vy znajšly pomylku, buď laska, vydiliť fragment tekstu ta natysniť Ctrl Enter.

Dodaty komentar

Takyj e-mail vže zarejestrovano. Skorystujtesja Formoju vhodu abo vvediť inšyj.

Vy vkazaly nekorektni login abo paroľ

Vybačte, dlja komentuvannja neobhidno uvijty.
Šče
Vy čytajete sajt ukraїnśkoju latynkoju. Podrobyci v Manifesti
Hello. Add your message here.

Povidomyty pro pomylku

Tekst, jakyj bude nadislano našym redaktoram: