fbpx
Aa Aa Aa
Aa Aa Aa
Прочитати вголос
Зупинити читання

🔈 Подкаст «Інше інтерв’ю»: Ярослав Грицак — про свій подкаст, темну сторону наукового світу та виклик для влади

🔈 Podkast «Inše interv’ju»: Jaroslav Grycak — pro svij podkast, temnu storonu naukovogo svitu ta vyklyk dlja vlady
Один з найвідоміших українських істориків, інтелектуал, публіцист та професор Українського Католицького університету розповідає про те, яку роль в його житті відіграла рок-музика, хто змінив його ставлення до української історії, що думає про правила академічного світу та який меседж має для президента Зеленського.
Odyn z najvidomišyh ukraїnśkyh istorykiv, intelektual, publicyst ta profesor Ukraїnśkogo Katolyćkogo universytetu rozpovidaje pro te, jaku roľ v jogo žytti vidigrala rok-muzyka, hto zminyv jogo stavlennja do ukraїnśkoї istoriї, ščo dumaje pro pravyla akademičnogo svitu ta jakyj mesedž maje dlja prezydenta Zelenśkogo.
Čytaty latynkoju

Спеціальні можливості

Прочитати вголос
Зупинити читання
Контрастна версія
  Слухати: Або за посиланням у вашому улюбленому сервісі для подкастів. Текстова версія інтервю з Ярославом Грицаком. Я дуже музична людина, я не можу жити без музики. Скажімо так, коли є піст і я мушу собі в чомусь відмовляти, я відмовляюся від музики, бо це те, що мені найдорожче. Тому, до речі, одразу скажу, що під час Великого посту подкасту не буде. Але я виріс на музиці, це щось дуже важливе для мене. Крім того, що я дуже музична людина, я виріс на ВВС. Причому не тільки на українському і російському, а в першу чергу на англійському. Там є подібні програми. Це рольові моделі, вони настільки позитивні, настільки добрі, що я вирішив, що таке має бути українською мовою. Окрім того, слухаючи музику, до мене постійно приходять якісь асоціації, алюзії, я знаю ці історії і думаю, що це треба розповісти. Бо інша точка є те, що ти часто не можеш зрозуміти якихось творів, якщо не розумієш контексту. Контекст освітлює щось таке, чого ти ніколи раніше не знав і не чув. Така була би моя коротка відповідь. Дуже незручно. По-перше, ви чуєте, в мене погана дикція. Я це знаю. І крім того, я мучусь, заким я це все виговорю. Я завше маю правило, що Грицака краще читати, аніж слухати. Тому я трішки жалію своїх слухачів, що вони слухають мене, оцей голос, цей тон... А ще й краса яка, знаєте, неймовірна. Але я маю той принцип як історик. Був такий король, ви напевне його знаєте, він потомок далекий того самого Байди Вишневецького, який створив Запорізьку Січ. Михайло Вишневецький, який став королем. Про нього говорили, що він плинно розмовляє на восьми мовах. З ним була однак проблема: він не мав чого сказати жодною з цих мов. Я вважаю, що часом, якщо в тебе, як кажуть російською, косноязычие, то ти можеш це відкупити, якщо можеш щось цікаве сказати. Я думаю, ви знаєте, що є дуже важливим, – музика. Музика відкуповує все, перевершує все, це щось інше. Ви самі це знаєте, я не буду розповідати, що таке музика, вона до чогось іншого апелює. Тому супроводити це моїми коментарями – це тільки вводить. А головною є музика, а не сам я, не мої тексти. По-різному. Але в мене, знаєте, якби раніше асоціації виникають. Я вже раніше про цю програму думав. Я весь час думаю, умовно: Піду на пенсію, чим зайнятися? Піду вести програму. Це моя мрія. До речі, чим ще цікаві ВВС. У ВВС ці програми ведуть люди, які ведуть їх вже 30-40 років. Їм декому сімдесятка, декому вісімдесятка. Так що в десь такий вік можна починати. Я все-таки людина вже немолода, це очевидно, і я виріс на музиці 60-х – 70-х років. Ця музика для мене була дуже важливою, окрім цього, наше покоління, яке народилося в Західній Україні, в Галичині, у Львові, ми всі виросли на польському радіо. Польське радіо – це не російське радіо, не московське, не київське. Це небо і земля. Можна дати один приклад: коли тільки з’явився диск Pink Floyd —The Wall, в той самий тиждень поляки пустили його повністю, прокоментувавши. В нас вводяться радянські війська в Афганістан в той самий час, а тут виходить цей диск, і поляки одразу його пускають. Ми в цьому виросли, ця інформація була. І тому, знаєте, для нас це дуже важливо. Ще хочу сказати: ми всі є продуктами радянського суспільства, радянської доби, довгої тіні радянської. І одна з частин цієї радянської тіні, що повз нас пройшов величезний пласт культури. Коли я зустрічаюсь з якимось моїм приятелем за кордоном, нам дуже легко прийти до якоїсь розмови, якщо ми кинемо одну фразу і зразу зрозуміємо, про що йдеться. Ламає кригу. Але це асоціації, які ми знаємо з тої музики чи чогось іншого. У нас переважно цього не знають. Мені дуже важливо повернути контексти, які були втрачені. Я дотримуюся тієї думки, що сучасний світ створений поколінням шістдесятників. На Заході це Sixties, у нас це шістдесятники, вони зараз вже відходять, але це їхній світ. А цей світ утворений в шістдесятих роках, коли вони були молоді, і ця музика, яку я слухаю і пропоную, – це їхня музика. Це не просто музичний голос, це їхня позиція. Це, перепрошую, не теперішня попса, яка співає тільки те, що буде популярним. Їм важливо було виразитися, вони були антикомерційні. І мені важливо повернути це назад в український простір. Це дуже легке питання. Я не пам’ятаю точно дати, я знаю, що це був травень. Я припускаю, що це був 1973 або 1974 рік. Бо я потім знайшов це в іншої людини, яка записала це саме враження, а потім хтось написав, що у його дружини було те саме. Це день, коли я вперше почув Girl, The Beatles. Я чітко пам’ятаю, як це було, світ поділився на дві частини: період коли я жив без Girl, і після. Це, знаєте, враження як одкровення для когось. Почув зовсім інший світ. Не досконалий, це не те слово, настільки щирий, протилежний тому, в чому ти живеш. Не буду казати в чому ми жили, в тій субстанції, яка називається певним коротким словом. І потім я читав спогади якогось російського рокера, який написав те саме, що життя ділиться на два періоди. Перший, коли він сидів десь на Москві-ріці з компанією, поруч хтось включив радіо, і там була Girl. І потім хтось написав знову-таки в коментах, що в нього була та сама історія з дружиною, яка на жаль, померла. Але вона колись несла молоко, почула Girl і дуже довго стояла. Я стояв вдома, чому травень був, бо запах бузку. Це було травневе підвечір’я, все цвіте, травень, тобі 14 років, ти щаслива людина, і тут раз – це щастя в десятки, сотні разів побільшало. Тому це щось дуже сильно пам’ятається. Я думаю, що треба колись зробити пам’ятник, а може такий вже існує. Зробити пам’ятник радянським радіо VEF, мало хто знає, що це зараз є. Хвилеві приймачі, які з’явилися в кінці 60-х – 70-х років, випускала їх, якщо не помиляюся, ризька фірма. Називалися VEF. І це були приймачі, на які можна було приймати хвилі короткі. І це пробило, умовно кажучи, залізну стіну. Тому що з тим радіо можна було слухати все. Так, очевидно, тільки так, магнітофонів не існувало, магнітофони – це була така рідкість і така дорога рідкість, що навіть не могло бути. Ви собі не уявляєте, як жилося тоді. Ти чекав на певну пісню тижнями, щоб вона з’явилася, щоб ти її нарешті знову почув. Бо ти її почув перший раз і запам’ятав. Слів ще не знаєш добре, хоча, до речі, це одна з причин, чому я почав вчити англійську мову. Мені було дуже легко, бо я постійно мотивацію мав. Крім того, я не знаю, як це теперішнє покоління, але ми майже всі грали на гітарах. Всі пробували якісь групи робити, це співати, на це чекалося. Я згадую в цьому контексті історію, яку Пол Маккартні розповідав. Вони збиралися на певний день і їхали через все місто, бо знали, що там десь на окраїні міста є підліток, який вміє барти акорд B7, а всі інші не знали. І ми, в принципі, в такій самій ситуації були, бо ми мало що чули, мало що знали. Ізоляція була повна, але це радіо пробивало ізоляцію. Наша історія чисто сімейна, я дуже багато за що вдячний своєму батькові, на даль, вже покійному. Батько мене зробив, хоча батько був сирота, self made man, став закрійником, а закрійник у радянські часи – це була важлива посада. Але в 1970 році святкували ювілей Леніна 100 років і в зв’язку з цим випустили ювілейні рублі, такі маленькі, сріблені. І батько вирішив, що він назбирає сто цих рублів і купить це радіо. Він зібрав і купив. І так ювілей Леніна відкрив мені весь світ. Це був спільний досвід дуже багатьох людей. Думаю, що ми, ті, хто жили в Західній Україні, мали більше шансів. Це було ближче слухати. Окрім того, ми слухали радіо Варшава, це дуже близька мова, дуже спільна. Дуже легко впізнати людей з нашого покоління: ми всі слухали Літо з радіо. Не знаю, чи ви знаєте, що таке Літо з радіо, чи ви слухали самі. Це дві-три години чистої насолоди. Це польська програма, яка йшла тільки літом, з 21 червня, це була музика і розмови. Але розмови дуже цікаві і дуже смішні. Це всі слухали. Ми виросли в такій атмосфері, це перевага західної частини Радянського Союзу. Я знаю, що литовці, латвійці, естонці хвалилися, що ми єдині, хто бачили, що Лех Валенса має вуса. Всі решта в Радянському Союзі не знали і тих вус ніколи не бачили. Ми теж бачили, що він має вуса, бо ми дивилися польське телебачення. Десь в кінці 70-х років поляки, зовсім не думаючи про Україну, поставили трансляційну вежу в Перемишлі. Вона покривала також нашу територію. Я пам’ятаю, це був бум, всі лазили по дахах з антенами і пробували ловити цю польську хвилю. Було таке поняття, про це, на жаль, уже покійний Андрій Павлишин співає, kino nocne. Поляки мали такі фільми в ніч з суботи на неділю. Вони йшли дуже пізно, і це були фільми, які не пускалися регулярно вдень навіть в Польщі. Це був переважно або дуже високий артхаус, Пазоліні чи Фелліні, або вестерни, або щось дуже схоже на еротику. І що це означало? Що всі збиралися у того, в кого найкраще ловив сигнал. Не найбільша, а краща, і воно йшло хвилями: тут ловить, а тут не ловить. Треба було ходити, під цю хвилю десь поставити. Ввечері, всі ще мали переважно малих дітей, всі старалися покласти дітей спати і десь з 9-10 відкривалася кухня, зносилася горілка, довго пили, розмовляли, і в першій годині сідали дивитися цей фільм. Це тривало до третьої години. Це одне з тих вікон, яке було. Я не знаю, чи в Києві це було, чисто географічно. Я зараз студентку маю дуже цікаву, дуже гарну, ми з нею придумали теми: як далеко слухалося радіо “Люксембург”? Це була певна культура 60-х – 70-х років. Радіо Люксембург, якщо ви знаєте, це було радіо, яке не мало жодних заборон на музику, при тому що ВВС було ліберальне, там була цензура. Так, про це є фільми, про радіо Люксембург. І його можна було слухати тільки пізно ввечері. І це була ціла культура слухання радіо Люксембург. Є прекрасна пісня групи Perfect, моєї улюбленої рокової групи польської, яка про це співає. Коли я почув, у мене аж серце тьохнуло. Це саме те, що ми робили. Це певна інтернаціональна культура. Всі слухали радіо Люксембург переважно пізно ввечері, коли був найкращий сигнал, і збиралися в когось. Це молоді, які збираються в саду чи на даху, куріння, довгі розмови. Це була ціла неформальна культура. Мені цікаво, як далеко ця культура поширювалась. Чи в Харкові це слухали? Я знаю, що в Петербурзі це слухали, бо ленінградські рок-групи кажуть, що для них радіо Люксембург – це було дуже важливо. Всі новини, які існували в року, в основному були звідти. Так, я би дуже просив, тому що нам зі студенткою дуже цікаво, як зловити цю географію, як далеко слухали радіо Люксембург. Це, як кажуть, дуже старе і неправда. Звичайно, ми всі пробували, але ми не мали, що називається, тих 10 тисяч годин прорепетирувати, щоб стати добрими музикантами. Це у всіх починалося, але у всіх дуже швидко кінчалося. Були хіба Вуйки, Брати Гадюкіни, у них це було професійно. А у нас всі це пробували. Вибачте, забув сказати, це важливо. Я народився в селі, я жив в селі. Це не село, не місто між Стриєм і Моршином. Я пам’ятаю в нас перші рок-концерти в клубі робили старші хлопці. Вони просто грали те, що чули. Мови англійської вони не знали... Але що було смішне: всі дошки так звані, гітари, були саморобні. Переважно підсилювачі бралися з телефонних будок. Але в кінці один з тих музикантів розбивав гітару об сцену. Тобто звідки вони знали, що це є? Вони мусили звідкись знати, що Піт Таунсенд це перший зробив, що в кінці розбивається гітара. Але розумієте, село в Галичині, бандерівський край. Хлопці, які, ви знаєте, шкільна освіта, лабають і для понтів, що називається, бо публіки повна зала, дівчата, розбивають гітару, яку він дуже довго робив. Це такий благородний жест, майже аристократія. Це розповідається як частина культури, яка, на жаль, не зафіксована. Її дуже треба описати, бо я думаю, це те, що нас зробило. Зрештою ми всі походимо з часів, коли ми були підлітками. Я не знаю, що зараз підлітки роблять, мені це зараз цікавіше. Не знаю, можливо. Я думаю, що ми теж би грали в комп’ютерні ігри, якби мали можливість. Але все одно, компютерні ігри чогось іншого не задовольняють, знаєте, є інстинкт. Є інстинкт їди, інстинкт сексу і є інстинкт, можливо банально, але чогось духовного, більшого. Якщо він не задоволений, ти будеш це шукати. Мені цікаво, чим вони це заповнюють. Так, був такий момент дурості, признаю. Перш за все, знаєте, я хотів бути науковцем, то правда. Те, що я не став рок-меном, я став науковцем, це мені дало щось інше. Мене завше страшило це почуття працювати з 9 до 5 п’ять днів на тиждень за столом. Наука давала дуже добру віддушину того всього. Так сталося, що я пробував вступити в Московський університет, це було смішно, бо я не поступив, і очевидно я поступив у Львівський університет. Я не скаржився Львівським університетом, він був досить добрий, а потім прийшлося десь шукати місце праці, і, звичайно, вибір був сільська школа і крапка. Але, на щастя, так сталось, що зявилась вакансія в аспірантурі. Аспірантура була в Інституті суспільних наук. Довго розповідати, коротко сказати: це було колишнє Наукове товариство Шевченка. Це було товариство, яке заснував Грушевський і Франко. Воно залишилося ще в радянські часи, його перейменували, скасували, але залишилося середовище. І це були в доброму сенсі недобитки старої галицької інтелігенції. Дуже милі люди, дуже порядні люди. Їх не пускали, це був умовно кажучи відстойник. Бо якщо ти хотів мати добру кар’єру, ти мав працювати в університеті чи партійна робота. А це були люди непартійні, бессеребреники, завше з підозрою, що вони націоналісти. Їх запихали або в бібліотеку, або в архів, або в цей інститут. І я просто мав щастя туди попасти, і це надзвичайно миле середовище. Я цю культуру пізнав, тому що знову ж таки, ця культура була закритою. До них було тяжко попасти, бо їх арештовували, шугали, таке інше, і вони були дуже закриті. Потрібно було довіру мати, щоб туди попасти. Якось так сталося, що мені довірили, і я попав туди. Я там сформувався, я зрозумів, наскільки історія України може бути цікавою. Я вчився, коли там працював академік Ісаєвич, на жаль, уже покійний. Не знаю, наскільки зараз про нього памятають, але це був Моцарт від науки. Він все робив дуже швидко і дуже легко, з посмішкою. Про нього легенди ходили, що він міг написати статтю під час обіду, як Моцарт. Або що він міг писати двома руками, лівою і правою. Це була наука, але майже як музика. Недаремно його порівнювали з Моцартом. Коли ти бачиш цю радянську науку, історію КПРС, яка нікому не цікава, і бачиш цю іншу науку, яка не просто цікава, а має високу фаховість, і є людина, яка це дуже легко робить, відчуваєш, що ця наука має дуже високу вартість. А потім прийшли Горбачов, перебудова. Почалися всі ці речі, Товариство Лева, все інше. Українська історія стала дуже запотребуваною, страшенно запотребуваною нарешті. І дальше вже сталася історія. Інсайтів в архівах не було, на жаль. Бачите, в чому проблема більшості істориків, нас вчать, і правильно роблять, що ми маємо працювати в архівах і маємо пояснити, що ми в архівах знайшли, документи, факти. І ми, умовно кажучи, як гусениця, яка їсть те що бачить. Це все добре, і це школа Грушевського так звана, позитивістична. Проблема, що ти не бачиш з цього якоїсь більшої картини. І зокрема ті, що поважали Грушевського, його дуже критикували. Що є багато аналізу, але нема синтезу, того, що дає тобі якусь візію. Бачили якісь точки, але поєднати, стати метеликом і побачити цю картину – не було. І тут мені попала в руки книжка Лисяка-Рудницького англійською мовою. Приїхали двоє молодих канадійців на стажування у 1988 чи 89-му році. Дуже милі хлопці, досі з ними знаюся, хоч вони вже й не хлопці. Але вони привезли з собою літературу, і вони привезли з собою Лисяка-Рудницького. І я якось легко з ними зійшовся, не пам’ятаю, чому і як. Але проблема: це було написано англійською мовою. А хто англійською читав? А я читав і взяв. Так, очевидно. І це не тільки мій шлях. Я знаю інших істориків, які прийшли до історії через Beatles. Через англійську мову до науки. Але факт залишається фактом, що коли я прочитав цю книжку, це було як одкровення. Раптом ці маленькі речі не те що відкрилися в одну картину, а я побачив сенс всієї цієї історії. Бо перш за все що було проблемою: українська історія була майже повністю в тіні російської історії. Зрозуміло чому, не буду розповідати. А тут раптом Рудницький, він трактував українську історію як нормальну частину історії європейської. Коли він читав лекції з історії України, мені розповідали, в Едмонтоні, в канадському університеті, до нього ходили люди, які не вчили української історії. Вони казали, що з його історії України можна більше дізнатися про історію Європи, ніж у тих, хто читав історію Європи. Причому ці зв’язки настільки природньо, органічно, і з цього виводилися такі наслідки, що аж дух перехоплювало. Мабуть, ми всі пам’ятаємо такі моменти, книжки, людей, які відкривають очі. Оця книжка дуже важлива. Я досі вважаю, що він неперевершений історик, і, між нами кажучи, найбільший історик ХХ століття. Хоча він ніколи не писав книжки, тільки окремі статті, але кожна та стаття варта окремої книжки. Це мене, знаєте, дуже сильно зафасцинувало. Я дуже довго на Лисяку-Рудницькому жив. Тому що знаючи Лисяка-Рудницького і повторюючи його тези, всі думали, що я такий розумний. Насправді не розумний, повторював його тези, але його тез ніхто не знав. Коли в 1994 році нарешті видали двотомник його перекладів, я вже не міг приховувати, що то не мої тези, а Лисяка-Рудницького. Я думаю, що в певному сенсі всі історики пережили вплив Лисяка-Рудницького. Принаймні я вважаю, що українська інтелігентна людина не може не прочитати хоча б одного його есею. Отак вам і розкажи секрети. Ну дивіться, мабуть, цього ніхто не знає, не звертав уваги: в мене немає жодної статті в Українському історичному журналі. А це, умовно кажучи, флагман історичної науки. Якось так сталося, вони до мене зверталися, але я не вважаю до потреби писати туди. Але кожен нормальний історик в Україні мав би туди написати. Не те що мені це байдуже, я просто не пішов тим шляхом. Що мені дозволило бути не таким, як більшість істориків, це більша свобода. І я, боронь боже, не критикую чи не знущаюся над іншими істориками. Просто я розумію, що в силу обставин життєвих дуже багато істориків мають дуже мало свободи. Свободи не інтелектуальної, а свободи чисто професійної. Тому що викладання, обов’язки накладають те, що ти просто не маєш часу займатися чимось. До декількох останніх років вчителі і викладачі – це майже раби. Що скаже ректор, не маєш права мати особистої думки. Зрештою я за це поплатився, не буду про це розповідати. Але мені повезло, що я ніколи не мав на це зважати, я був незалежним. Звичайно, незалежність має свою ціну… Я дуже рано познайомився з таким професором Френком Сисином. Це теж така фігура, якій ми дуже багато завдячуємо. Я не знаю жодного українського історика, якому Френк Сисин би не допоміг. Причому в різний спосіб він ними опікувався. І Френк мені забезпечив простір свободи, що називається. Одним словом, я можу бути інтелектуально незалежним. Я можу працювати в структурах, а можу не працювати в структурах. Якщо я пишу щось погане, це тільки моя відповідальність і більше нічия. Тому що я маю повністю свободу робити те, що я хочу. Власне, це в мені, знаєте, є. Розкажу, сподіваюсь, це не дуже далеко піде. Один відомий професор написав дуже погану книжку. Він не українець. Книжка була фатально погана. Ніхто не наважувався на це друкувати рецензії, тому що це мав бути кінець кар’єри. А мені було байдуже. Я міг сказати, що книжка погана і слабка. Книга мала добру тезу, але була безнадійно погано написана. Крім того, вона була на єврейський сюжет, я знав, що мене назвуть антисемітом. Це не йшлося про це, це приклад, коли ти можеш написати річ, не боячись наслідків. Так само, скажімо, якийсь професор на Заході або асистент молодий. Тобто це мені дозволяє робити, говорити те, що я думаю, а не те, що мені кажуть. Зрештою, я не один такий. Бо, скажімо, хто для мене є рольовою моделлю – це Тоні Джадт, який робив те саме, але він мав прекрасну освіту. Він міг, вибачте на слові, плювати зверху на ці всі регалії. Факт, який мене найбільше разить: він був асистентом професора в одному університеті, він написав, по-російськи, зубодробящую статтю про свого декана з таким сенсом, що він ідіот. Ніхто не міг йому цього сказати. Він мав обрати назву і обрав Блазень в пурпуровій мантії. Перевага Тоні Джадта була в тому, що він дійсно знав соціальну історію. А той займався соціальною історією і казав речі, які не мали жодного сенсу. Він це сказав, і це коштувало йому посади. Він сам пішов після цього, йому нецікаво було. Був взагалі такий момент, коли він думав кинути наукову кар’єру, коли він побачив, наскільки наука є конформістська. Його потім хтось спас від цього, це довша історія. Коли читаєш ці біографії, це більше дає тобі, бо ми все-таки мусимо бути вільними людьми. Так, безперечно. Я зі здивуванням дізнався колись… Я довго працював у Львівському університеті. І я якось помітив, що зі мною перестали здоровкатися люди деякі. Аж потім дізнався, що були спеціальні засідання певного комітету, який вирішив, що мені і ще кільком людям не подавати руки. Початок нульових років. За те, що ми боролись, що ми писали. Не тільки мене, я був у дуже доброму товаристві, це мене тішило. Це добре львівське товариство, добірне, але з другого боку, ви розумієте, що це означає. Кількість твоїх недоброзичливців росте, м’яко кажучи. Кожного разу після кожної статті чи чогось іншого. Але, з іншого боку, ти маєш багато друзів, може навіть це коло збільшується, якийсь баланс є. Я, боронь Боже, не роблю з себе героя, я просто кажу як є, бо це болить. Мало хто про це каже, але академічне середовище – це змагальне середовище. Крім того, ми всі, науковці, більше ніде не можемо себе реалізувати, крім цієї галузі, і тому ми такі підлітки, які пробують щось між собою довести. Ми, умовно кажучи, в цьому підлітковому стані далі перебуваємо. Знаєте, в поганих університетах це виглядає, як банка з павуками. Я можу приклади навести в Гарварді людей, які між собою не розмовляють роками. Хоча мають всі титули… В кращих університетах це якось ізолюється. Чим я люблю бути в Католицькому університеті, у нас немає цього гадюшного гнізда, яке дуже часто буває в науці. Тому часом існування в науковому середовищі буває нелегке. Нелегке, тому що має цей клімат. Зрештою, у всіх таке буває, дивишся фільм Чорний лебідь про балет або про спорт, і там теж це змагальне є. Люди змагаються часто не в своїх бажаннях щось робити, а в своїх амбіціях. Це неприємно, але дуже легко і приємно бути поза цим. Дозволити собі свободу не мати цього. Знаєте, це найкраще сказав Тімоті Снайдер. Я дуже його люблю, хоча він набагато молодший, але він може геніальні речі дуже просто сказати. Колись хтось його запитав, чому Європа потребує України, він сказав: Тому що Європа – це проза, а Україна – це поезія. Українська історія дуже цікава. Пам’ятаю, ми колись сиділи розмовляли з польським істориком, потім сіли пити, і хтось з наших сказав: От би нам мати таку цікаву історію, як поляки! Тепер розумію, що українська історія в порядки цікавіша від польської. Це адреналін. Це козак в степу. Ось це українська історія. І я може не заздрю тим, хто прийде після нас, тому що припускаю, що коли вже будуть писати історію через 20 – 50 років, це буде історія більш усталена, менш цікава. Але поки що це адреналін надзвичайний. Коли треба все розуміти. Особливо важливо, коли починаєш певні речі розуміти. Ти їх знав, а тепер починаєш розуміти. Перехід знання в розуміння, про що власне йдеться, шукання зв’язків. Я особисто дуже цим захоплююся, мене приваблює глобальна історія. Тому що певні речі можна зрозуміти краще тільки коли бачиш глобальний контекст. І знаєте, рот відкривається, коли починаєш ці речі розуміти, як це між собою пов’язано. Той самий Голодомор в глобальному контексті – трохи інакше, ніж ми звикли бачити в контексті російсько-українських стосунків. Я увесь час намагаюся цей глобальний контекст ввести в історію, зараз мучуся над підручником, який мав би називатися Україна. Глобальна історія. Адреналін дуже високий, рівень цікавості дуже високий. Те що каже, поезія. Якщо поезія про почуття, музика – це також українська історія. Я за тиждень маю здати в друк, але я не знаю, чи здам. Ця книжка забрала в мене дуже багато часу і зусиль, і я хочу її здати. Я не знаю, чи вона буде добра, але я принаймні старався зробити її доброю. Моє завдання в цій книжці – дати почуття те саме, яке я відчуваю, українцям, зокрема молодим українцям. Щоб вони зрозуміли, наскільки українська історія цікава, як вона виглядає у глобальному контексті інакше. Зокрема, дати їм почуття гідності. Те, що ми завжди страждаємо від певної меншовартості, я вважаю, що тут немає чого меншовартувати, так скажу. Нема, я у всіх питаю, може хтось мені дасть назву. Є гарна назва, яка в польській мові звучить дуже добре, але немає українського відповідника. В польській мові є такий вислів, коли наречену привели до вінця і потім відмовилися від неї, від шлюбу. По польськи гарно звучить, але немає українського еквіваленту. Ми вже всі думаємо, але я знаю, що назва приходить несподівано, бо назва моєї книжки про Франка в мене прийшла в ніч перед здачею книжки. Ще може в ніч прийде, будемо думати. Я не вважаю олігархів до кінця негативними дійовими особами. Ну повезло їм чи не повезло, зрештою, ми не знаємо, як вони мають свої мільйони, і чи я би був щасливий в цій ситуації. Але справа не про те. Бо є олігархи і є олігархи. Є ті, хто думають лише про збагачення, а є ті, хто думає, що з тими грішми далі зробити. Я знаю, що час до часу вони думають, куди ці гроші пожертвувати, що з ними робити. Я знаю кількох олігархів особисто і знаю, що це їхні думки. А друга річ, я вважаю, що перевага України в тому, що ми маємо декількох олігархів. І є змагання між тими олігархами. Я вважаю, що цей елемент змагальності дуже важливий. Маємо декілька каналів, декілька кнопок, і боронь Боже, що ніхто не має монополії на цю кнопку. Що, я вважаю, треба зробити, я вважаю, що ключове питання – це забезпечення недоторканності приватної власності. Щоб жоден олігарх не міг атакувати будь-кого іншого і пробувати відгризти цю кнопку. І йдеться не тільки про олігархів, а й про бізнес середній і всіх інших. Причому йдеться навіть не про власність, власність може у ширшому розумінні, не тільки про майно, а про те, що тобі належить, про твою власну гідність, свободу. Ключовою реформою для мене є реформа суду. Я вважаю, що Україна пройшла довгий шлях, 30 років, і пройшла за великим рахунком добре. Попри те, що маємо недотягнення і загрози, ми пройшли його загалом добре, нам залишається пройти декілька кроків, але ці кроки найтяжчі. І зокрема найтяжче зробити судову реформу, утворити систему незалежних судів. Поки що це нікому не вдається, навіть не знаю, чи хочуть це робити. Востаннє я бачився з послом однієї держави G7, вона мені сказала, що нібито команда Зеленського звернулася до них, дайте нам зразок реформи. І вони нібито відповіли на це. Не знаю, можливо в Зеленського прокинеться цей інстинкт чи в когось іншого. Але я вважаю, що дійсно в історію України увійде той, хто зробить судову реформу. Бо тоді олігархи перестають бути небезпечними. Може вони залишаються їдкими, що називається. Але з’являється елемент, який може цьому протистояти. Я маю цю тезу, вона не моя, це теза Романа Шпуляка, професора Гарвардського, значною мірою мого учителя, який мав такий самий вплив на мене, як Лисяк-Рудницький. І він каже: Думайте про Україну як про молоду державу і дивіться на подібні молоді держави, які проблеми вони мали на той час. Умовно кажучи, не рівняйте сучасну Україну з сучасною Польщею, а рівняйте з міжвоєнною Польщею. Ви побачите ті самі соціальні структурні проблеми. Така сама корупція висока, система олігархії, страшенна політична волатильність, змінність. Пробуйте це зрозуміти, який шлях вона пройшла. І коли дивишся, який шлях пройшла Україна, бачиш, що Україна непогано справляється включно з подоланням зовнішньої загрози. Не відмінно, але на міцну трійку. Я думаю, що цього цілком достатньо. Але треба робити подальші кроки. Для мене в них найважливішими є політичні зміни, а в політичних змінах ключове питання – це незалежна судова реформа. Незалежні суди. Це виключно вікно можливостей. Зараз ми розуміємо, що така партія практично неможлива в Україні. Таке вікно відкривається виключно в такі моменти, як, скажімо, в 1991 році, коли комунізм рушиться, комуністична партія невідомо де. В 2013 році, коли регіонали зникли, і таке інше. Коли є вибори, коли не можна мати вибори за гроші. Коли старі структури настрашені, молоді ще не виросли. Мені йшлося про те, що в 2014 році не скористалися з вікна можливостей. Я не знаю, чому, знову ж таки, маю різні формати. Знаю, що були спроби створити таку партію, але виключно розбилися. Це моя інформація, можливо, неправильна, через амбіції молодих лідерів, які розбилися і вирішили йти окремо. Вони розійшлися, що називається, в різні партії, різні структури, різні особисті структури. І з цього нічого не вийшло. Не вийшло і, швидше за все, не вийде вже, але я вважаю, що я вже прожив трошки довше життя, і можу сказати: вікно можливостей відкривається раз по разу. Це означає, що в нас з’явиться нове вікно можливостей в будь-який момент, питання, чи ми зможемо скористатися з вікна можливостей. Крім того всього, я не виключаю, що Зеленський може переродитися. Чи як Порошенко міг би переродитися, чи навіть Янукович пробував в якийсь час переродитися, якщо ви пам’ятаєте ці фрагменти. Важливо не те, нова сила чи не нова сила. Важлива політична воля міняти цю країну. Були моменти кризи, має бути криза дуже сильна, відчуття кризи, чи великі борги, чи велика загроза, а в нас є і одне, і друге. І тут що є великою перевагою України. Десант може бути різний, я вважаю, що зараз десантом може бути другий захід. Зібрати команду професіоналів, які вже були при владі. Мені розповідають, і я в це вірю, судячи за виступами, прекрасним професіоналом є Вітренко, спосіб, в який він діє, в який він думає. Але дивіться, що робиться, він далі не може пройти через парламент. Треба політична воля. Бо яка формула успіху реформаторів: президент не має бути першою особою. Президент може зібрати навколо себе людей, які більш талановиті, більш фахові. І жоден президент не може цього зробити – або не може, або не хоче. Ні, був такий короткий момент, коли Кучма прийшов до влади і зібрав реформаторів. І ці пару місяців реформ, які тоді були, насправді дуже добре вистояли, бо всі ФОПи, все інше почалося тоді, в кінці 90-х років. Максимум, що вистачило, це на пару місяців. В Порошенка цього вистачило на 2 роки. А тут треба більше. Я, власне, вважаю, що, можливо, я не виключаю, що Зеленський наступним кроком так розійдеться після того, як заборонив канали Медведчука. Я не знаю, що йому дальше в голову прийде, але якби хтось був добрий, а не такий, як всі інші, я би сказав, що він хоче увійти в історію. І це один зі способів увійти в історію – зібрати добру команду фахових людей і доручити їм реформувати цю країну. І важливо, що дуже скоро він не зможе це зробити, бо рейтинг буде падати, це вже може бути запізно, це вже може навіть останнє вікно можливостей: його рейтинг вже низький, але вищий за всі інші рейтинги. Я не знаю, як це довести цим людям. Я трохи знаю Порошенка. Мав можливість, мав щастя спостерігати, що Порошенко під час Майдану вів себе прекрасно. Я досі вірю Порошенкові, зрештою. Я просто бачу, як людина міняється на очах, росте і таке інше. Але одна справа, коли ти при владі, і інша – коли ти не при владі. Це не критика, знову ж таки, не особиста критика, але це очевидно: він не довіряє людям, яких він не знає. Не те що не довіряє, він не вміє делегувати свою владу і повноваження. Про нього ходив такий анекдот, що Порошенко таємно пробирається у свій кабінет, щоб прибрати свій кабінет, бо ніхто так добре не прибере, як він. Мене вчили інакше, що керівник має бути трошки лінивий. Це має бути умовою, щоб всі навколо нього краще працювали. Він не має влазити в ці справи, він має доручати ці справи. Колись Єжи Гедройця питали, ви, мабуть, знаєте, редактор часопису Культура успішного. Його питали, в чому полягає успіх його видання? Він відповідав дуже просто: Я міг зібрати навколо себе людей, які набагато розумніші за мене. І вони працюють. Як донести цей простий меседж нашій політичній еліті? Я розумію, влада приваблює, це щось страшне, це більше, ніж гроші, більше, ніж секс. Це закохатися можна в цю владу. Але крім того, в них сильне почуття увійти в історію майже у всіх. Кінчається великим пшиком. Я не знаю, як їм донести, як оце зробити, що історія має значення. Це хтось написав, я тільки повторюю цю фразу: Яка біда наших політиків у всьому світі тепер, що вони перестали думати історично. Вони думають в категоріях 4-5 років, під виборів до виборів, від успіху до успіху. А історія так не працює, зміни так не працюють. Ти маєш думати в перспективі 20 – 50 років. Покоління старше, про яке ми зараз згадуємо, покоління Черчилля, Аденауера вміло думати історично. Тому що вони кінчали класичні гімназії. А класична гімназія, власне, була про це. Умовно кажучи, про читання Гомера, Овідія, зовсім інший масштаб історії, люди мали формацію. А зараз без образ, але Зеленський з бізнесу прийшов, там інші історії, самі розумієте, це щось інше. Реформувати країну, єдине, що я можу сказати. Створення незалежного суду. Якщо він це зробить за ці роки, які залишилися, він напевно увійде в історію. Якщо захоче увійти в історію. Я думаю, що він людина амбітна, всі мають амбіції. Єдине, що я можу записати йому в плюси, він не хоче розбагатіти. Він не вживає свою владу для цього, принаймні я ніколи не чув і не бачив цього збагачення. Невідомо, чому він цю владу взяв, може задля власної втіхи, але може в нього більші амбіції є. Тому я кажу: хочеш увійти в історію, зроби цей останній крок. Для мене судова система – це та голка Кощея, яку треба зламати. Поки ти не зламаєш, Кощей буде жити. Я подивився на думку всіх людей, до думки яких я прислухаюся. І всі вони сказали, що це добре. Причому як в Україні, та і не в Україні – всі вважають, що це добре. Бо я тут не маю думки, очевидно, це правнича історія і все інше є. Але виходячи з їхньої аргументації, йдеться не про стандартну ситуацію, це не йдеться про свободу слова, це йдеться про ліквідацію каналів, які відверто працюють на ворога. І якщо це можна довести, а я припускаю, що це довести можна, я думаю, що це дуже позитивний крок. Я думаю, що цей крок можуть подивитися і в якихось інших країнах це робити. Але ж ми це знаємо, жодних секретів. Я вважаю, що одну з найкращих книжок, яка розповідає про те, що зараз відбувається в світі, це книжка Пітера Померанцева молодшого. Здається, Все можливе називається, я не памятаю назву, але це про російські мас-медіа. Я нагадаю, що Пітер Померанцев десь 8 чи 10 років молодий пропрацював в різних російських телебаченнях, і в кінці йому пропонували зайняти дуже високу посаду, і він втік з Москви, буквально втік. Бо він зрозумів, що якщо займе цю посаду, то продасть душу дияволу, і він закінчиться як людина. Власне, чому важливо, тому що він повернувся назад і описав, як діє ця система, як ця система створює так звану постправду. Він дає дуже досконале означення, що є режим Путіна. Режим Путіна не є авторитарний, це досконалий постмодерний режим. Коли мас-медіа, телевізійні кнопки можуть створювати зовсім іншу реальність. І ця реальність сильніша за реальну реальність – це є найбільш небезпечно. Колись казали, здається Гастінгс, що загроза полягає в тому, що телеграфом може оволодіти Чингісхан. Це саме та ситуація є. Тому що знову ж таки, ми розуміємо, що це не просто телебачення. Це частина великої машини. Спрут, щупальця якого тягнуться і в Америку, і в Брекзіт, а в Україну особливо, Україна ж не знаходиться десь на Марсі, вона знаходиться в безпосередній близькості від Росії, в зоні інтересів Росії – історичних, політичних і всіх інших. Ми це все знаємо, і вийти з цього не можемо. Тому я вважаю, що так, це один з тих кроків важливих. Я вітаю цей крок, так скажу. Тому що він відволікає. Розумієте, що дуже важливо: я вважаю, що мова є інструментом нації. Згодимося на цьому. Питання – заради чого нація. Це самоціль чи інструмент? Для мене це інструмент входження в світ. Між мною і світом є нація. Я не можу стати істориком Ярославом Грицаком, якщо я не буду українцем. Але входження в цей зовнішній світ має трансформатор чи декодер. В той момент, коли ми говоримо з вами, через нас проходять хвилі болгарського чи ще якогось телебачення, але ми його не бачимо. Щоб його бачити, треба мати декодер. Отже моя теза є дуже важлива: щоб ми могли мати національну культуру, національну бачимість в Україні, треба мати цей декодер, і він має бути потужний. А декодер – це модернізація в першу чергу економіки. А економіка – це не барон Мюнхгаузен, вона сама себе з болота не витягне. Економіка запускається тільки політичними реформами. Ключовою реформою, вертаюся, є реформа суду. Коли ми говоримо про історію чи про мову, які є, звичайно, важливі, ми відволікаємося від головних завдань. Це крок важливий, але вбік. На жаль, це моє спостереження, так було за Ющенка і частково за Порошенка: чим менше реформ, тим більше гуманітарної політики. На жаль. Фіговий листок, який прикриває нашу реформаторську наготу. І мені це дуже не подобається перш за все як людині гуманітарній, а по-друге, це дійсно відволікає. Тому що дає відчуття для одних сторін задоволення, для інших обурення. Ми починаємо дискутувати не про ті речі. Тому це великий крок, але вбік. Я цю фразу люблю повторювати. Коли Білл Клінтон йшов на другий термін, його ключовою фразою було “It`s the economy, stupid”. В Україні важливо увесь час повторювати це. Коли ми не запустимо цю систему, ми надалі залишаємося… мене болить: ми, українці величезна нація, lets face it, величезні ресурси. Але з нашим рівнем валового продукту – може трошки більше за Естонію, може навіть менше. Таке враження, що Україна – це якась маленька країна десь в районі Гімалаїв. От про що йдеться. Я хочу увійти в світ з великим декодером. Якщо не я, то щоб принаймні мої діти і внуки це зробили. Тому я знову вертаюсь: нам треба зробити цю домашню роботу, ми домашню роботу не робимо, ми робимо домашку, відволікаємося на інші речі. Потім святкуємо або обурюємось. От про що мені йдеться. Великий крок убік. Я можу поділитися речами, які хочу робити і не роблю або дуже рідко. Перш за все, добру слухати музику. Треба мати щось, що не дозволяє вам потонути у цій справі щоденній, рутині, відчути власну гідність, того, що ви насправді є. Бо Бог створив нас для чогось іншого, ніж просто щоб копирсатися в цих дрібних справах. І все те, що підносить нас, дає відчуття кращого, це дуже важливо. Те, що владика Борис каже, а це він повторює лозунг Сліпого: Великого бажайте. Читайте великі книжки, слухайте добру музику, пийте добре вино. Боронь Боже, не пийте розчинну каву, це я завше кажу. Кава справжня має бути. Не дбайте про ерзац, шукайте те, що вам відповідає. Не робіть цих компромісів, і так доводиться в багатьох речах. В ситуаціях, від яких залежить ваш добробут, психічна гігієна, старайтеся не робити компромісів. Я можу дуже легко радити, звичайно. Я сам цього не роблю, бо це дуже важко робити, але принаймні радити можу. Принаймні треба знати, до чого стриміти. Не хваліть мене, бо скисну.
Про що ще ми говорили з Ярославом Грицаком?

  • чому вирішив робити музичний, а не історичний подкаст,
  • як сталося, що завдяки Леніну почув «The Beatles»,
  • які правила академічного життя порушує,
  • чи має ворогів,
  • про що буде його нова книга,
  • яку реформу вважає ключовою для України

та багато іншого.

🔈 Подкаст «Інше інтерв’ю»: Ярослав Грицак — про свій подкаст, темну сторону наукового світу та виклик для влади 1

Слухати:

Або за посиланням у вашому улюбленому сервісі для подкастів.

Текстова версія інтерв’ю з Ярославом Грицаком

Привіт! Мене звати Володимир Анфімов, це подкаст «Інше інтерв’ю». Герой кожного епізоду – це особистість з унікальною історією, незвичним досвідом або набором знань. Ми говоримо про злети та падіння, перемоги та факапи, і найголовніше, уроки, які зробили наших героїв тими, ким вони є зараз.

Хочете підтримати незалежний україномовний подкаст? Не стримуйте себе у бажанні – заходьте за лінком Patreon.com/inshe і ставайте патроном «Іншого інтерв’ю». Я дуже вдячний тим з вас, хто вже це зробив.

Мій сьогоднішній співрозмовник – один з найвідоміших українських істориків, інтелектуал, публіцист, професор Українського Католицького університету, а віднедавна і автор подкасту Ярослав Грицак. Зізнаюся, коли вперше почув від колег, що пан Ярослав працює над подкастом, одразу подумав про історичний формат. Однак, виявилося що йдеться про подкаст музичний. Він називається «Музика з історіям‪и», і ось ‬який має опис:‬‬‬

«Це одночасно подкаст-екскурс, подкаст-пігулка і подкаст-ностальгія. Історик Ярослав Грицак познайомить вас зі знаковою західною музикою 60-80х, що надихала на зміни. В Україні тоді такого не чули. Сучасні радіостанції цього також не грають. Час заповнити прогалину сенсом».

Виходить подкаст Ярослава Грицака під брендом The Ukrainians. До речі, я дуже вдячний колегам з цього проєкту, які допомогли організувати інтерв’ю. Але власне чому саме музичний подкаст? Саме з цього запитання починаю нашу розмову.

Я дуже музична людина, я не можу жити без музики. Скажімо так, коли є піст і я мушу собі в чомусь відмовляти, я відмовляюся від музики, бо це те, що мені найдорожче. Тому, до речі, одразу скажу, що під час Великого посту подкасту не буде. Але я виріс на музиці, це щось дуже важливе для мене. Крім того, що я дуже музична людина, я виріс на ВВС. Причому не тільки на українському і російському, а в першу чергу на англійському. Там є подібні програми. Це рольові моделі, вони настільки позитивні, настільки добрі, що я вирішив, що таке має бути українською мовою. Окрім того, слухаючи музику, до мене постійно приходять якісь асоціації, алюзії, я знаю ці історії і думаю, що це треба розповісти. Бо інша точка є те, що ти часто не можеш зрозуміти якихось творів, якщо не розумієш контексту. Контекст освітлює щось таке, чого ти ніколи раніше не знав і не чув. Така була би моя коротка відповідь.

Мені цікаво, як себе відчуваєте в ролі майже радіоведучого, перед мікрофоном?

Дуже незручно. По-перше, ви чуєте, в мене погана дикція. Я це знаю. І крім того, я мучусь, заким я це все виговорю. Я завше маю правило, що Грицака краще читати, аніж слухати. Тому я трішки жалію своїх слухачів, що вони слухають мене, оцей голос, цей тон…

Пане Ярославе, я тут вас переб’ю, вибачте. Тому що коли я зробив анонс, що ми будемо з вами спілкуватися, одна пані, на жаль не маю перед собою її імені, спочатку поставила символ вогню, а потім написала, що Грицак – це не тільки цікаві думки, а ще й неймовірний голос.

А ще й краса яка, знаєте, неймовірна. Але я маю той принцип як історик. Був такий король, ви напевне його знаєте, він потомок далекий того самого Байди Вишневецького, який створив Запорізьку Січ. Михайло Вишневецький, який став королем. Про нього говорили, що він плинно розмовляє на восьми мовах. З ним була однак проблема: він не мав чого сказати жодною з цих мов. Я вважаю, що часом, якщо в тебе, як кажуть російською, косноязычие, то ти можеш це відкупити, якщо можеш щось цікаве сказати. Я думаю, ви знаєте, що є дуже важливим, – музика. Музика відкуповує все, перевершує все, це щось інше. Ви самі це знаєте, я не буду розповідати, що таке музика, вона до чогось іншого апелює. Тому супроводити це моїми коментарями – це тільки вводить. А головною є музика, а не сам я, не мої тексти.

Але, тим не менш, коментарі дуже ціннісні. Скільки часу у вас йде, щоб підготуватися до одного епізоду?

По-різному. Але в мене, знаєте, якби раніше асоціації виникають. Я вже раніше про цю програму думав. Я весь час думаю, умовно: «Піду на пенсію, чим зайнятися? Піду вести програму». Це моя мрія. До речі, чим ще цікаві ВВС. У ВВС ці програми ведуть люди, які ведуть їх вже 30-40 років. Їм декому сімдесятка, декому вісімдесятка. Так що в десь такий вік можна починати.

Я все-таки людина вже немолода, це очевидно, і я виріс на музиці 60-х – 70-х років. Ця музика для мене була дуже важливою, окрім цього, наше покоління, яке народилося в Західній Україні, в Галичині, у Львові, ми всі виросли на польському радіо. Польське радіо – це не російське радіо, не московське, не київське. Це небо і земля. Можна дати один приклад: коли тільки з’явився диск Pink Floyd —The Wall, в той самий тиждень поляки пустили його повністю, прокоментувавши. В нас вводяться радянські війська в Афганістан в той самий час, а тут виходить цей диск, і поляки одразу його пускають. Ми в цьому виросли, ця інформація була. І тому, знаєте, для нас це дуже важливо.

Ще хочу сказати: ми всі є продуктами радянського суспільства, радянської доби, довгої тіні радянської. І одна з частин цієї радянської тіні, що повз нас пройшов величезний пласт культури. Коли я зустрічаюсь з якимось моїм приятелем за кордоном, нам дуже легко прийти до якоїсь розмови, якщо ми кинемо одну фразу і зразу зрозуміємо, про що йдеться. Ламає кригу. Але це асоціації, які ми знаємо з тої музики чи чогось іншого. У нас переважно цього не знають. Мені дуже важливо повернути контексти, які були втрачені. Я дотримуюся тієї думки, що сучасний світ створений поколінням шістдесятників. На Заході це Sixties, у нас це шістдесятники, вони зараз вже відходять, але це їхній світ. А цей світ утворений в шістдесятих роках, коли вони були молоді, і ця музика, яку я слухаю і пропоную, – це їхня музика. Це не просто музичний голос, це їхня позиція. Це, перепрошую, не теперішня попса, яка співає тільки те, що буде популярним. Їм важливо було виразитися, вони були антикомерційні. І мені важливо повернути це назад в український простір.

Ви сьогодні вже сказали, що музика дуже велику роль відіграла у вашому житті, ви пригадуєте цю тезу у ваших інших інтерв’ю. А можете пригадати той самий день або період свого життя, коли ви відкрили цю музику для себе? Як це було?

Це дуже легке питання. Я не пам’ятаю точно дати, я знаю, що це був травень. Я припускаю, що це був 1973 або 1974 рік. Бо я потім знайшов це в іншої людини, яка записала це саме враження, а потім хтось написав, що у його дружини було те саме. Це день, коли я вперше почув Girl, The Beatles. Я чітко пам’ятаю, як це було, світ поділився на дві частини: період коли я жив без Girl, і після. Це, знаєте, враження як одкровення для когось. Почув зовсім інший світ. Не досконалий, це не те слово, настільки щирий, протилежний тому, в чому ти живеш. Не буду казати в чому ми жили, в тій субстанції, яка називається певним коротким словом. І потім я читав спогади якогось російського рокера, який написав те саме, що життя ділиться на два періоди. Перший, коли він сидів десь на Москві-ріці з компанією, поруч хтось включив радіо, і там була Girl. І потім хтось написав знову-таки в коментах, що в нього була та сама історія з дружиною, яка на жаль, померла. Але вона колись несла молоко, почула Girl і дуже довго стояла.

А у вашому житті що це було? Ви пам’ятаєте, що вас оточувало в той момент?

Я стояв вдома, чому травень був, бо запах бузку. Це було травневе підвечір’я, все цвіте, травень, тобі 14 років, ти щаслива людина, і тут раз – це щастя в десятки, сотні разів побільшало. Тому це щось дуже сильно пам’ятається. Я думаю, що треба колись зробити пам’ятник, а може такий вже існує. Зробити пам’ятник радянським радіо VEF, мало хто знає, що це зараз є. Хвилеві приймачі, які з’явилися в кінці 60-х – 70-х років, випускала їх, якщо не помиляюся, ризька фірма. Називалися VEF. І це були приймачі, на які можна було приймати хвилі короткі. І це пробило, умовно кажучи, залізну стіну. Тому що з тим радіо можна було слухати все.

Власне, ви Beatles почули завдяки цьому приймачу?

Так, очевидно, тільки так, магнітофонів не існувало, магнітофони – це була така рідкість і така дорога рідкість, що навіть не могло бути. Ви собі не уявляєте, як жилося тоді. Ти чекав на певну пісню тижнями, щоб вона з’явилася, щоб ти її нарешті знову почув. Бо ти її почув перший раз і запам’ятав. Слів ще не знаєш добре, хоча, до речі, це одна з причин, чому я почав вчити англійську мову. Мені було дуже легко, бо я постійно мотивацію мав. Крім того, я не знаю, як це теперішнє покоління, але ми майже всі грали на гітарах. Всі пробували якісь групи робити, це співати, на це чекалося. Я згадую в цьому контексті історію, яку Пол Маккартні розповідав. Вони збиралися на певний день і їхали через все місто, бо знали, що там десь на окраїні міста є підліток, який вміє барти акорд B7, а всі інші не знали. І ми, в принципі, в такій самій ситуації були, бо ми мало що чули, мало що знали. Ізоляція була повна, але це радіо пробивало ізоляцію. Наша історія чисто сімейна, я дуже багато за що вдячний своєму батькові, на даль, вже покійному. Батько мене зробив, хоча батько був сирота, self made man, став закрійником, а закрійник у радянські часи – це була важлива посада. Але в 1970 році святкували ювілей Леніна 100 років і в зв’язку з цим випустили ювілейні рублі, такі маленькі, сріблені. І батько вирішив, що він назбирає сто цих рублів і купить це радіо. Він зібрав і купив. І так ювілей Леніна відкрив мені весь світ.

Тобто завдяки Леніну ви почули Beatles.

Це був спільний досвід дуже багатьох людей. Думаю, що ми, ті, хто жили в Західній Україні, мали більше шансів. Це було ближче слухати. Окрім того, ми слухали радіо «Варшава», це дуже близька мова, дуже спільна. Дуже легко впізнати людей з нашого покоління: ми всі слухали «Літо з радіо». Не знаю, чи ви знаєте, що таке «Літо з радіо», чи ви слухали самі. Це дві-три години чистої насолоди. Це польська програма, яка йшла тільки літом, з 21 червня, це була музика і розмови. Але розмови дуже цікаві і дуже смішні. Це всі слухали. Ми виросли в такій атмосфері, це перевага західної частини Радянського Союзу. Я знаю, що литовці, латвійці, естонці хвалилися, що ми єдині, хто бачили, що Лех Валенса має вуса. Всі решта в Радянському Союзі не знали і тих вус ніколи не бачили. Ми теж бачили, що він має вуса, бо ми дивилися польське телебачення. Десь в кінці 70-х років поляки, зовсім не думаючи про Україну, поставили трансляційну вежу в Перемишлі. Вона покривала також нашу територію. Я пам’ятаю, це був бум, всі лазили по дахах з антенами і пробували ловити цю польську хвилю. Було таке поняття, про це, на жаль, уже покійний Андрій Павлишин співає, kino nocne. Поляки мали такі фільми в ніч з суботи на неділю. Вони йшли дуже пізно, і це були фільми, які не пускалися регулярно вдень навіть в Польщі. Це був переважно або дуже високий артхаус, Пазоліні чи Фелліні, або вестерни, або щось дуже схоже на еротику. І що це означало? Що всі збиралися у того, в кого найкраще ловив сигнал.

В кого найбільша антена.

Не найбільша, а краща, і воно йшло хвилями: тут ловить, а тут не ловить. Треба було ходити, під цю хвилю десь поставити. Ввечері, всі ще мали переважно малих дітей, всі старалися покласти дітей спати і десь з 9-10 відкривалася кухня, зносилася горілка, довго пили, розмовляли, і в першій годині сідали дивитися цей фільм. Це тривало до третьої години. Це одне з тих вікон, яке було. Я не знаю, чи в Києві це було, чисто географічно.

Я таких історій не чув.

Я зараз студентку маю дуже цікаву, дуже гарну, ми з нею придумали теми: як далеко слухалося радіо “Люксембург”? Це була певна культура 60-х – 70-х років. Радіо «Люксембург», якщо ви знаєте, це було радіо, яке не мало жодних заборон на музику, при тому що ВВС було ліберальне, там була цензура.

Так, про це є багато фільмів, про піратські радіостанції.

Так, про це є фільми, про радіо «Люксембург». І його можна було слухати тільки пізно ввечері. І це була ціла культура слухання радіо «Люксембург». Є прекрасна пісня групи Perfect, моєї улюбленої рокової групи польської, яка про це співає. Коли я почув, у мене аж серце тьохнуло. Це саме те, що ми робили. Це певна інтернаціональна культура. Всі слухали радіо «Люксембург» переважно пізно ввечері, коли був найкращий сигнал, і збиралися в когось. Це молоді, які збираються в саду чи на даху, куріння, довгі розмови. Це була ціла неформальна культура. Мені цікаво, як далеко ця культура поширювалась. Чи в Харкові це слухали? Я знаю, що в Петербурзі це слухали, бо ленінградські рок-групи кажуть, що для них радіо «Люксембург» – це було дуже важливо. Всі новини, які існували в року, в основному були звідти.

Дуже цікаво. Нас слухають цей подкаст по всій Україні і за її межами. Тому якщо ви знаєте цю історію про радіо “Люксембург”, якщо ви слухали або ваші батьки…

Так, я би дуже просив, тому що нам зі студенткою дуже цікаво, як зловити цю географію, як далеко слухали радіо «Люксембург».

Словом, обов’язково напишіть або на фейсбуці «Іншого інтерв’ю», або мені в приватні, або в телеграмі, якщо ви або ваші батьки мали таку традицію слухати це радіо. Ви сказали ще про те, що ви експериментували з музикою. Я в інтернеті бачив кілька ваших фотографій вже зараз з гітарою. Розкажіть про ці експерименти.

Це, як кажуть, дуже старе і неправда. Звичайно, ми всі пробували, але ми не мали, що називається, тих 10 тисяч годин прорепетирувати, щоб стати добрими музикантами. Це у всіх починалося, але у всіх дуже швидко кінчалося. Були хіба Вуйки, Брати Гадюкіни, у них це було професійно. А у нас всі це пробували.

Вибачте, забув сказати, це важливо. Я народився в селі, я жив в селі. Це не село, не місто між Стриєм і Моршином. Я пам’ятаю в нас перші рок-концерти в клубі робили старші хлопці. Вони просто грали те, що чули. Мови англійської вони не знали… Але що було смішне: всі дошки так звані, гітари, були саморобні. Переважно підсилювачі бралися з телефонних будок. Але в кінці один з тих музикантів розбивав гітару об сцену. Тобто звідки вони знали, що це є? Вони мусили звідкись знати, що Піт Таунсенд це перший зробив, що в кінці розбивається гітара. Але розумієте, село в Галичині, бандерівський край. Хлопці, які, ви знаєте, шкільна освіта, лабають і для понтів, що називається, бо публіки повна зала, дівчата, розбивають гітару, яку він дуже довго робив. Це такий благородний жест, майже аристократія. Це розповідається як частина культури, яка, на жаль, не зафіксована. Її дуже треба описати, бо я думаю, це те, що нас зробило. Зрештою ми всі походимо з часів, коли ми були підлітками. Я не знаю, що зараз підлітки роблять, мені це зараз цікавіше.

Грають в комп’ютерні ігри зазвичай.

Не знаю, можливо. Я думаю, що ми теж би грали в комп’ютерні ігри, якби мали можливість. Але все одно, комп’ютерні ігри чогось іншого не задовольняють, знаєте, є інстинкт. Є інстинкт їди, інстинкт сексу і є інстинкт, можливо банально, але чогось духовного, більшого. Якщо він не задоволений, ти будеш це шукати. Мені цікаво, чим вони це заповнюють.

Від захоплення музикою ми поступово перейшли до початку кар’єри Ярослава Грицака як історика. Готуючись до інтерв’ю, я вичитав, що свого часу історія України нашого героя мало цікавила, бо здавалося занадто простою. Запитую, чи це правда?

Так, був такий момент дурості, признаю.

Мені цікаво, що змінилося і в який момент. Коли історія України вас дійсно зацікавила?

Перш за все, знаєте, я хотів бути науковцем, то правда. Те, що я не став рок-меном, я став науковцем, це мені дало щось інше. Мене завше страшило це почуття працювати з 9 до 5 п’ять днів на тиждень за столом. Наука давала дуже добру віддушину того всього. Так сталося, що я пробував вступити в Московський університет, це було смішно, бо я не поступив, і очевидно я поступив у Львівський університет. Я не скаржився Львівським університетом, він був досить добрий, а потім прийшлося десь шукати місце праці, і, звичайно, вибір був сільська школа і крапка. Але, на щастя, так сталось, що з’явилась вакансія в аспірантурі. Аспірантура була в Інституті суспільних наук. Довго розповідати, коротко сказати: це було колишнє Наукове товариство Шевченка. Це було товариство, яке заснував Грушевський і Франко. Воно залишилося ще в радянські часи, його перейменували, скасували, але залишилося середовище. І це були в доброму сенсі недобитки старої галицької інтелігенції. Дуже милі люди, дуже порядні люди. Їх не пускали, це був умовно кажучи відстойник. Бо якщо ти хотів мати добру кар’єру, ти мав працювати в університеті чи партійна робота. А це були люди непартійні, бессеребреники, завше з підозрою, що вони націоналісти. Їх запихали або в бібліотеку, або в архів, або в цей інститут. І я просто мав щастя туди попасти, і це надзвичайно миле середовище. Я цю культуру пізнав, тому що знову ж таки, ця культура була закритою. До них було тяжко попасти, бо їх арештовували, шугали, таке інше, і вони були дуже закриті. Потрібно було довіру мати, щоб туди попасти. Якось так сталося, що мені довірили, і я попав туди. Я там сформувався, я зрозумів, наскільки історія України може бути цікавою. Я вчився, коли там працював академік Ісаєвич, на жаль, уже покійний. Не знаю, наскільки зараз про нього пам’ятають, але це був Моцарт від науки. Він все робив дуже швидко і дуже легко, з посмішкою. Про нього легенди ходили, що він міг написати статтю під час обіду, як Моцарт. Або що він міг писати двома руками, лівою і правою. Це була наука, але майже як музика. Недаремно його порівнювали з Моцартом. Коли ти бачиш цю радянську науку, історію КПРС, яка нікому не цікава, і бачиш цю іншу науку, яка не просто цікава, а має високу фаховість, і є людина, яка це дуже легко робить, відчуваєш, що ця наука має дуже високу вартість. А потім прийшли Горбачов, перебудова. Почалися всі ці речі, Товариство Лева, все інше. Українська історія стала дуже запотребуваною, страшенно запотребуваною нарешті. І дальше вже сталася історія.

А ви пам’ятаєте момент, коли ваші погляди на те, якою є історія України, змінилися? Я пам’ятаю, що ви розповідали, що у вас були якісь інсайти в архівах…

Інсайтів в архівах не було, на жаль. Бачите, в чому проблема більшості істориків, нас вчать, і правильно роблять, що ми маємо працювати в архівах і маємо пояснити, що ми в архівах знайшли, документи, факти. І ми, умовно кажучи, як гусениця, яка їсть те що бачить. Це все добре, і це школа Грушевського так звана, позитивістична. Проблема, що ти не бачиш з цього якоїсь більшої картини. І зокрема ті, що поважали Грушевського, його дуже критикували. Що є багато аналізу, але нема синтезу, того, що дає тобі якусь візію. Бачили якісь точки, але поєднати, стати метеликом і побачити цю картину – не було. І тут мені попала в руки книжка Лисяка-Рудницького англійською мовою. Приїхали двоє молодих канадійців на стажування у 1988 чи 89-му році. Дуже милі хлопці, досі з ними знаюся, хоч вони вже й не хлопці. Але вони привезли з собою літературу, і вони привезли з собою Лисяка-Рудницького. І я якось легко з ними зійшовся, не пам’ятаю, чому і як. Але проблема: це було написано англійською мовою. А хто англійською читав? А я читав і взяв.

Завдяки гурту Beatles.

Так, очевидно. І це не тільки мій шлях. Я знаю інших істориків, які прийшли до історії через Beatles. Через англійську мову до науки. Але факт залишається фактом, що коли я прочитав цю книжку, це було як одкровення. Раптом ці маленькі речі не те що відкрилися в одну картину, а я побачив сенс всієї цієї історії. Бо перш за все що було проблемою: українська історія була майже повністю в тіні російської історії. Зрозуміло чому, не буду розповідати. А тут раптом Рудницький, він трактував українську історію як нормальну частину історії європейської. Коли він читав лекції з історії України, мені розповідали, в Едмонтоні, в канадському університеті, до нього ходили люди, які не вчили української історії. Вони казали, що з його історії України можна більше дізнатися про історію Європи, ніж у тих, хто читав історію Європи. Причому ці зв’язки настільки природньо, органічно, і з цього виводилися такі наслідки, що аж дух перехоплювало. Мабуть, ми всі пам’ятаємо такі моменти, книжки, людей, які відкривають очі. Оця книжка дуже важлива. Я досі вважаю, що він неперевершений історик, і, між нами кажучи, найбільший історик ХХ століття. Хоча він ніколи не писав книжки, тільки окремі статті, але кожна та стаття варта окремої книжки. Це мене, знаєте, дуже сильно зафасцинувало. Я дуже довго на Лисяку-Рудницькому жив. Тому що знаючи Лисяка-Рудницького і повторюючи його тези, всі думали, що я такий розумний. Насправді не розумний, повторював його тези, але його тез ніхто не знав. Коли в 1994 році нарешті видали двотомник його перекладів, я вже не міг приховувати, що то не мої тези, а Лисяка-Рудницького. Я думаю, що в певному сенсі всі історики пережили вплив Лисяка-Рудницького. Принаймні я вважаю, що українська інтелігентна людина не може не прочитати хоча б одного його есею.

Я собі вже занотував і обов’язково це зроблю. Я знайшов дуже цікаву вашу цитату, якщо можна, я її прочитаю: «Як і більшість істориків мого покоління, я є самоуком, таким собі інтелектуальним Бровком серед породистих псів. Я завжди поступатимусь тим історикам, які вчились в першокласних університетах в першокласних професорів. Але в цьому є і своя перевага: я менш скутий правилами гри академічного світу, тому можу легше дозволити собі їх порушувати». Мені дуже цікаво, про які саме правила ви говорите, і як ви їх порушуєте у своєму житті?

Отак вам і розкажи секрети.

Ну хоча б якийсь малесенький секретик.

Ну дивіться, мабуть, цього ніхто не знає, не звертав уваги: в мене немає жодної статті в «Українському історичному журналі». А це, умовно кажучи, флагман історичної науки. Якось так сталося, вони до мене зверталися, але я не вважаю до потреби писати туди. Але кожен нормальний історик в Україні мав би туди написати. Не те що мені це байдуже, я просто не пішов тим шляхом. Що мені дозволило бути не таким, як більшість істориків, це більша свобода. І я, боронь боже, не критикую чи не знущаюся над іншими істориками. Просто я розумію, що в силу обставин життєвих дуже багато істориків мають дуже мало свободи. Свободи не інтелектуальної, а свободи чисто професійної. Тому що викладання, обов’язки накладають те, що ти просто не маєш часу займатися чимось. До декількох останніх років вчителі і викладачі – це майже раби. Що скаже ректор, не маєш права мати особистої думки. Зрештою я за це поплатився, не буду про це розповідати. Але мені повезло, що я ніколи не мав на це зважати, я був незалежним. Звичайно, незалежність має свою ціну… Я дуже рано познайомився з таким професором Френком Сисином. Це теж така фігура, якій ми дуже багато завдячуємо. Я не знаю жодного українського історика, якому Френк Сисин би не допоміг. Причому в різний спосіб він ними опікувався. І Френк мені забезпечив простір свободи, що називається. Одним словом, я можу бути інтелектуально незалежним. Я можу працювати в структурах, а можу не працювати в структурах. Якщо я пишу щось погане, це тільки моя відповідальність і більше нічия. Тому що я маю повністю свободу робити те, що я хочу. Власне, це в мені, знаєте, є. Розкажу, сподіваюсь, це не дуже далеко піде. Один відомий професор написав дуже погану книжку. Він не українець. Книжка була фатально погана. Ніхто не наважувався на це друкувати рецензії, тому що це мав бути кінець кар’єри. А мені було байдуже. Я міг сказати, що книжка погана і слабка. Книга мала добру тезу, але була безнадійно погано написана. Крім того, вона була на єврейський сюжет, я знав, що мене назвуть антисемітом. Це не йшлося про це, це приклад, коли ти можеш написати річ, не боячись наслідків. Так само, скажімо, якийсь професор на Заході або асистент молодий. Тобто це мені дозволяє робити, говорити те, що я думаю, а не те, що мені кажуть. Зрештою, я не один такий. Бо, скажімо, хто для мене є рольовою моделлю – це Тоні Джадт, який робив те саме, але він мав прекрасну освіту. Він міг, вибачте на слові, плювати зверху на ці всі регалії. Факт, який мене найбільше разить: він був асистентом професора в одному університеті, він написав, по-російськи, зубодробящую статтю про свого декана з таким сенсом, що він ідіот. Ніхто не міг йому цього сказати. Він мав обрати назву і обрав «Блазень в пурпуровій мантії». Перевага Тоні Джадта була в тому, що він дійсно знав соціальну історію. А той займався соціальною історією і казав речі, які не мали жодного сенсу. Він це сказав, і це коштувало йому посади. Він сам пішов після цього, йому нецікаво було. Був взагалі такий момент, коли він думав кинути наукову кар’єру, коли він побачив, наскільки наука є конформістська. Його потім хтось спас від цього, це довша історія. Коли читаєш ці біографії, це більше дає тобі, бо ми все-таки мусимо бути вільними людьми.

Мені цікаво, чи доводилось вам колись платити ціну за ось цю свободу.

Так, безперечно. Я зі здивуванням дізнався колись… Я довго працював у Львівському університеті. І я якось помітив, що зі мною перестали здоровкатися люди деякі. Аж потім дізнався, що були спеціальні засідання певного комітету, який вирішив, що мені і ще кільком людям не подавати руки.

Це в який час було?

Початок нульових років. За те, що ми боролись, що ми писали. Не тільки мене, я був у дуже доброму товаристві, це мене тішило. Це добре львівське товариство, добірне, але з другого боку, ви розумієте, що це означає. Кількість твоїх недоброзичливців росте, м’яко кажучи. Кожного разу після кожної статті чи чогось іншого. Але, з іншого боку, ти маєш багато друзів, може навіть це коло збільшується, якийсь баланс є. Я, боронь Боже, не роблю з себе героя, я просто кажу як є, бо це болить. Мало хто про це каже, але академічне середовище – це змагальне середовище. Крім того, ми всі, науковці, більше ніде не можемо себе реалізувати, крім цієї галузі, і тому ми такі підлітки, які пробують щось між собою довести. Ми, умовно кажучи, в цьому підлітковому стані далі перебуваємо. Знаєте, в поганих університетах це виглядає, як банка з павуками. Я можу приклади навести в Гарварді людей, які між собою не розмовляють роками. Хоча мають всі титули… В кращих університетах це якось ізолюється. Чим я люблю бути в Католицькому університеті, у нас немає цього гадюшного гнізда, яке дуже часто буває в науці. Тому часом існування в науковому середовищі буває нелегке. Нелегке, тому що має цей клімат. Зрештою, у всіх таке буває, дивишся фільм «Чорний лебідь» про балет або про спорт, і там теж це змагальне є. Люди змагаються часто не в своїх бажаннях щось робити, а в своїх амбіціях. Це неприємно, але дуже легко і приємно бути поза цим. Дозволити собі свободу не мати цього.

Друзі, ми продовжимо за мить. У другій частині нашої розмови з Ярославом Грицаком ми поговоримо про його нову книгу, яка незабаром має побачити світ, а також про те, що він думає з приводу нинішньої політичної ситуації в Україні та чому вважає прийняття закону про мову – кроком в бік.

Нагадаю, що подкаст «Інше інтерв’ю» виходить у колаборації з Na chasi. Це онлайн видання про все, що цікавить сучасного українця — від підприємництва та стартапів до культури та урбаністики. Також на сайті Na chasi ви можете прочитати текстові версії епізодів «Іншого інтерв’ю». Ласкаво просимо – nachasi.com

А ми повертаємося до розмови з Ярославом Грицаком. Одне із запитань, яке я поставив під час інтерв’ю звучало так: чи є в історії місце емоціям і якщо так, то які емоції у нього самого викликає історія України. Ось якою була відповідь:

Знаєте, це найкраще сказав Тімоті Снайдер. Я дуже його люблю, хоча він набагато молодший, але він може геніальні речі дуже просто сказати. Колись хтось його запитав, чому Європа потребує України, він сказав: «Тому що Європа – це проза, а Україна – це поезія». Українська історія дуже цікава. Пам’ятаю, ми колись сиділи розмовляли з польським істориком, потім сіли пити, і хтось з наших сказав: «От би нам мати таку цікаву історію, як поляки!» Тепер розумію, що українська історія в порядки цікавіша від польської. Це адреналін. Це козак в степу. Ось це українська історія. І я може не заздрю тим, хто прийде після нас, тому що припускаю, що коли вже будуть писати історію через 20 – 50 років, це буде історія більш усталена, менш цікава. Але поки що це адреналін надзвичайний. Коли треба все розуміти. Особливо важливо, коли починаєш певні речі розуміти. Ти їх знав, а тепер починаєш розуміти. Перехід знання в розуміння, про що власне йдеться, шукання зв’язків. Я особисто дуже цим захоплююся, мене приваблює глобальна історія. Тому що певні речі можна зрозуміти краще тільки коли бачиш глобальний контекст. І знаєте, рот відкривається, коли починаєш ці речі розуміти, як це між собою пов’язано. Той самий Голодомор в глобальному контексті – трохи інакше, ніж ми звикли бачити в контексті російсько-українських стосунків. Я увесь час намагаюся цей глобальний контекст ввести в історію, зараз мучуся над підручником, який мав би називатися «Україна. Глобальна історія». Адреналін дуже високий, рівень цікавості дуже високий. Те що каже, поезія. Якщо поезія про почуття, музика – це також українська історія.

Ви сказали про книгу, ви зараз працюєте над такою книгою?

Я за тиждень маю здати в друк, але я не знаю, чи здам. Ця книжка забрала в мене дуже багато часу і зусиль, і я хочу її здати. Я не знаю, чи вона буде добра, але я принаймні старався зробити її доброю. Моє завдання в цій книжці – дати почуття те саме, яке я відчуваю, українцям, зокрема молодим українцям. Щоб вони зрозуміли, наскільки українська історія цікава, як вона виглядає у глобальному контексті інакше. Зокрема, дати їм почуття гідності. Те, що ми завжди страждаємо від певної меншовартості, я вважаю, що тут немає чого меншовартувати, так скажу.

У книги вже є офіційна назва?

Нема, я у всіх питаю, може хтось мені дасть назву. Є гарна назва, яка в польській мові звучить дуже добре, але немає українського відповідника. В польській мові є такий вислів, коли наречену привели до вінця і потім відмовилися від неї, від шлюбу. По польськи гарно звучить, але немає українського еквіваленту. Ми вже всі думаємо, але я знаю, що назва приходить несподівано, бо назва моєї книжки про Франка в мене прийшла в ніч перед здачею книжки.

Тобто у вас час ще є придумати.

Ще може в ніч прийде, будемо думати.

Аналізуючи численні інтерв’ю Ярослава Грицака, я помітив, що він часто говорить про велику ціну, яку українці платять за відсутність якихось кардинальних реформ. Це встановлення і зміцнення олігархічного ладу. Мені було дуже цікаво його запитати, як же з цього порочного кола можна вийти. В ситуації, коли олігархи контролюють ЗМІ, мають величезний ресурс, і коли, мабуть, жодне серйозне рішення в цій країні не приймається без їх відома.

Я не вважаю олігархів до кінця негативними дійовими особами. Ну повезло їм чи не повезло, зрештою, ми не знаємо, як вони мають свої мільйони, і чи я би був щасливий в цій ситуації. Але справа не про те. Бо є олігархи і є олігархи. Є ті, хто думають лише про збагачення, а є ті, хто думає, що з тими грішми далі зробити. Я знаю, що час до часу вони думають, куди ці гроші пожертвувати, що з ними робити. Я знаю кількох олігархів особисто і знаю, що це їхні думки. А друга річ, я вважаю, що перевага України в тому, що ми маємо декількох олігархів. І є змагання між тими олігархами. Я вважаю, що цей елемент змагальності дуже важливий. Маємо декілька каналів, декілька кнопок, і боронь Боже, що ніхто не має монополії на цю кнопку. Що, я вважаю, треба зробити, я вважаю, що ключове питання – це забезпечення недоторканності приватної власності. Щоб жоден олігарх не міг атакувати будь-кого іншого і пробувати відгризти цю кнопку. І йдеться не тільки про олігархів, а й про бізнес середній і всіх інших. Причому йдеться навіть не про власність, власність може у ширшому розумінні, не тільки про майно, а про те, що тобі належить, про твою власну гідність, свободу.

Ключовою реформою для мене є реформа суду. Я вважаю, що Україна пройшла довгий шлях, 30 років, і пройшла за великим рахунком добре. Попри те, що маємо недотягнення і загрози, ми пройшли його загалом добре, нам залишається пройти декілька кроків, але ці кроки найтяжчі. І зокрема найтяжче зробити судову реформу, утворити систему незалежних судів. Поки що це нікому не вдається, навіть не знаю, чи хочуть це робити. Востаннє я бачився з послом однієї держави G7, вона мені сказала, що нібито команда Зеленського звернулася до них, дайте нам зразок реформи. І вони нібито відповіли на це. Не знаю, можливо в Зеленського прокинеться цей інстинкт чи в когось іншого. Але я вважаю, що дійсно в історію України увійде той, хто зробить судову реформу. Бо тоді олігархи перестають бути небезпечними. Може вони залишаються їдкими, що називається. Але з’являється елемент, який може цьому протистояти.

Я маю цю тезу, вона не моя, це теза Романа Шпуляка, професора Гарвардського, значною мірою мого учителя, який мав такий самий вплив на мене, як Лисяк-Рудницький. І він каже: «Думайте про Україну як про молоду державу і дивіться на подібні молоді держави, які проблеми вони мали на той час». Умовно кажучи, не рівняйте сучасну Україну з сучасною Польщею, а рівняйте з міжвоєнною Польщею. Ви побачите ті самі соціальні структурні проблеми. Така сама корупція висока, система олігархії, страшенна політична волатильність, змінність. Пробуйте це зрозуміти, який шлях вона пройшла. І коли дивишся, який шлях пройшла Україна, бачиш, що Україна непогано справляється включно з подоланням зовнішньої загрози. Не відмінно, але на міцну трійку. Я думаю, що цього цілком достатньо. Але треба робити подальші кроки. Для мене в них найважливішими є політичні зміни, а в політичних змінах ключове питання – це незалежна судова реформа. Незалежні суди.

Також ви часто говорите про те, що громадянське суспільство так і не спромоглося висадити політичний десант і створити партію або декілька партій, які б не представляли інтереси когось з олігархів. Як вам здається, чому? Тому що були спроби, була «Самопоміч», але ми не бачимо її зараз в рейтингах, хтось давав такі надії партії «Голос», але тим не менш…

Це виключно вікно можливостей. Зараз ми розуміємо, що така партія практично неможлива в Україні. Таке вікно відкривається виключно в такі моменти, як, скажімо, в 1991 році, коли комунізм рушиться, комуністична партія невідомо де. В 2013 році, коли регіонали зникли, і таке інше. Коли є вибори, коли не можна мати вибори за гроші. Коли старі структури настрашені, молоді ще не виросли. Мені йшлося про те, що в 2014 році не скористалися з вікна можливостей. Я не знаю, чому, знову ж таки, маю різні формати. Знаю, що були спроби створити таку партію, але виключно розбилися. Це моя інформація, можливо, неправильна, через амбіції молодих лідерів, які розбилися і вирішили йти окремо. Вони розійшлися, що називається, в різні партії, різні структури, різні особисті структури. І з цього нічого не вийшло. Не вийшло і, швидше за все, не вийде вже, але я вважаю, що я вже прожив трошки довше життя, і можу сказати: вікно можливостей відкривається раз по разу. Це означає, що в нас з’явиться нове вікно можливостей в будь-який момент, питання, чи ми зможемо скористатися з вікна можливостей. Крім того всього, я не виключаю, що Зеленський може переродитися. Чи як Порошенко міг би переродитися, чи навіть Янукович пробував в якийсь час переродитися, якщо ви пам’ятаєте ці фрагменти.

Важливо не те, нова сила чи не нова сила. Важлива політична воля міняти цю країну. Були моменти кризи, має бути криза дуже сильна, відчуття кризи, чи великі борги, чи велика загроза, а в нас є і одне, і друге. І тут що є великою перевагою України. Десант може бути різний, я вважаю, що зараз десантом може бути другий захід. Зібрати команду професіоналів, які вже були при владі. Мені розповідають, і я в це вірю, судячи за виступами, прекрасним професіоналом є Вітренко, спосіб, в який він діє, в який він думає. Але дивіться, що робиться, він далі не може пройти через парламент.

Треба політична воля. Бо яка формула успіху реформаторів: президент не має бути першою особою. Президент може зібрати навколо себе людей, які більш талановиті, більш фахові. І жоден президент не може цього зробити – або не може, або не хоче. Ні, був такий короткий момент, коли Кучма прийшов до влади і зібрав реформаторів. І ці пару місяців реформ, які тоді були, насправді дуже добре вистояли, бо всі ФОПи, все інше почалося тоді, в кінці 90-х років. Максимум, що вистачило, це на пару місяців. В Порошенка цього вистачило на 2 роки. А тут треба більше. Я, власне, вважаю, що, можливо, я не виключаю, що Зеленський наступним кроком так розійдеться після того, як заборонив канали Медведчука. Я не знаю, що йому дальше в голову прийде, але якби хтось був добрий, а не такий, як всі інші, я би сказав, що він хоче увійти в історію. І це один зі способів увійти в історію – зібрати добру команду фахових людей і доручити їм реформувати цю країну. І важливо, що дуже скоро він не зможе це зробити, бо рейтинг буде падати, це вже може бути запізно, це вже може навіть останнє вікно можливостей: його рейтинг вже низький, але вищий за всі інші рейтинги. Я не знаю, як це довести цим людям.

Я трохи знаю Порошенка. Мав можливість, мав щастя спостерігати, що Порошенко під час Майдану вів себе прекрасно. Я досі вірю Порошенкові, зрештою. Я просто бачу, як людина міняється на очах, росте і таке інше. Але одна справа, коли ти при владі, і інша – коли ти не при владі. Це не критика, знову ж таки, не особиста критика, але це очевидно: він не довіряє людям, яких він не знає. Не те що не довіряє, він не вміє делегувати свою владу і повноваження. Про нього ходив такий анекдот, що Порошенко таємно пробирається у свій кабінет, щоб прибрати свій кабінет, бо ніхто так добре не прибере, як він. Мене вчили інакше, що керівник має бути трошки лінивий. Це має бути умовою, щоб всі навколо нього краще працювали. Він не має влазити в ці справи, він має доручати ці справи. Колись Єжи Гедройця питали, ви, мабуть, знаєте, редактор часопису «Культура» успішного. Його питали, в чому полягає успіх його видання? Він відповідав дуже просто: «Я міг зібрати навколо себе людей, які набагато розумніші за мене». І вони працюють.

Як донести цей простий меседж нашій політичній еліті? Я розумію, влада приваблює, це щось страшне, це більше, ніж гроші, більше, ніж секс. Це закохатися можна в цю владу. Але крім того, в них сильне почуття увійти в історію майже у всіх. Кінчається великим пшиком. Я не знаю, як їм донести, як оце зробити, що історія має значення. Це хтось написав, я тільки повторюю цю фразу: «Яка біда наших політиків у всьому світі тепер, що вони перестали думати історично». Вони думають в категоріях 4-5 років, під виборів до виборів, від успіху до успіху. А історія так не працює, зміни так не працюють. Ти маєш думати в перспективі 20 – 50 років. Покоління старше, про яке ми зараз згадуємо, покоління Черчилля, Аденауера вміло думати історично. Тому що вони кінчали класичні гімназії. А класична гімназія, власне, була про це. Умовно кажучи, про читання Гомера, Овідія, зовсім інший масштаб історії, люди мали формацію. А зараз без образ, але Зеленський з бізнесу прийшов, там інші історії, самі розумієте, це щось інше.

Ви казали про меседж до влади, яким би був ваш меседж до президента Зеленського?

Реформувати країну, єдине, що я можу сказати. Створення незалежного суду. Якщо він це зробить за ці роки, які залишилися, він напевно увійде в історію. Якщо захоче увійти в історію. Я думаю, що він людина амбітна, всі мають амбіції. Єдине, що я можу записати йому в плюси, він не хоче розбагатіти. Він не вживає свою владу для цього, принаймні я ніколи не чув і не бачив цього збагачення. Невідомо, чому він цю владу взяв, може задля власної втіхи, але може в нього більші амбіції є. Тому я кажу: хочеш увійти в історію, зроби цей останній крок. Для мене судова система – це та голка Кощея, яку треба зламати. Поки ти не зламаєш, Кощей буде жити.

Ви вже згадували, і, власне, вся країна продовжує про це говорити, про заборону, накладання санкцій на соратника Медведчука і заборону трьох телеканалів. Як ви оцінюєте цей крок?

Я подивився на думку всіх людей, до думки яких я прислухаюся. І всі вони сказали, що це добре. Причому як в Україні, та і не в Україні – всі вважають, що це добре. Бо я тут не маю думки, очевидно, це правнича історія і все інше є. Але виходячи з їхньої аргументації, йдеться не про стандартну ситуацію, це не йдеться про свободу слова, це йдеться про ліквідацію каналів, які відверто працюють на ворога. І якщо це можна довести, а я припускаю, що це довести можна, я думаю, що це дуже позитивний крок. Я думаю, що цей крок можуть подивитися і в якихось інших країнах це робити. Але ж ми це знаємо, жодних секретів. Я вважаю, що одну з найкращих книжок, яка розповідає про те, що зараз відбувається в світі, це книжка Пітера Померанцева молодшого. Здається, «Все можливе» називається, я не пам’ятаю назву, але це про російські мас-медіа. Я нагадаю, що Пітер Померанцев десь 8 чи 10 років молодий пропрацював в різних російських телебаченнях, і в кінці йому пропонували зайняти дуже високу посаду, і він втік з Москви, буквально втік. Бо він зрозумів, що якщо займе цю посаду, то продасть душу дияволу, і він закінчиться як людина. Власне, чому важливо, тому що він повернувся назад і описав, як діє ця система, як ця система створює так звану постправду. Він дає дуже досконале означення, що є режим Путіна. Режим Путіна не є авторитарний, це досконалий постмодерний режим. Коли мас-медіа, телевізійні кнопки можуть створювати зовсім іншу реальність. І ця реальність сильніша за реальну реальність – це є найбільш небезпечно.

Колись казали, здається Гастінгс, що загроза полягає в тому, що телеграфом може оволодіти Чингісхан. Це саме та ситуація є. Тому що знову ж таки, ми розуміємо, що це не просто телебачення. Це частина великої машини. Спрут, щупальця якого тягнуться і в Америку, і в Брекзіт, а в Україну особливо, Україна ж не знаходиться десь на Марсі, вона знаходиться в безпосередній близькості від Росії, в зоні інтересів Росії – історичних, політичних і всіх інших. Ми це все знаємо, і вийти з цього не можемо. Тому я вважаю, що так, це один з тих кроків важливих. Я вітаю цей крок, так скажу.

Не можу не запитати вас про ще дещо. Ви написали колонку на НВ, яка присвячена закону про мову. І ви сказали, що це теж великий крок, але крок не вперед, а крок вбік. І там ви цікаво сформулювали, що серцем ви підтримуєте зміни, які пропонуються цим законом про мову, але розумом – ні. Для тих людей, які не читали вашу колонку, дуже коротко, чому ви вважаєте, що прийняття закону про мову є кроком вбік?

Тому що він відволікає. Розумієте, що дуже важливо: я вважаю, що мова є інструментом нації. Згодимося на цьому. Питання – заради чого нація. Це самоціль чи інструмент? Для мене це інструмент входження в світ. Між мною і світом є нація. Я не можу стати істориком Ярославом Грицаком, якщо я не буду українцем. Але входження в цей зовнішній світ має трансформатор чи декодер. В той момент, коли ми говоримо з вами, через нас проходять хвилі болгарського чи ще якогось телебачення, але ми його не бачимо. Щоб його бачити, треба мати декодер. Отже моя теза є дуже важлива: щоб ми могли мати національну культуру, національну бачимість в Україні, треба мати цей декодер, і він має бути потужний. А декодер – це модернізація в першу чергу економіки. А економіка – це не барон Мюнхгаузен, вона сама себе з болота не витягне. Економіка запускається тільки політичними реформами. Ключовою реформою, вертаюся, є реформа суду. Коли ми говоримо про історію чи про мову, які є, звичайно, важливі, ми відволікаємося від головних завдань. Це крок важливий, але вбік. На жаль, це моє спостереження, так було за Ющенка і частково за Порошенка: чим менше реформ, тим більше гуманітарної політики. На жаль.

Тобто як підміна реформ.

Фіговий листок, який прикриває нашу реформаторську наготу. І мені це дуже не подобається перш за все як людині гуманітарній, а по-друге, це дійсно відволікає. Тому що дає відчуття для одних сторін задоволення, для інших обурення. Ми починаємо дискутувати не про ті речі. Тому це великий крок, але вбік. Я цю фразу люблю повторювати. Коли Білл Клінтон йшов на другий термін, його ключовою фразою було “It`s the economy, stupid”. В Україні важливо увесь час повторювати це. Коли ми не запустимо цю систему, ми надалі залишаємося… мене болить: ми, українці величезна нація, let’s face it, величезні ресурси. Але з нашим рівнем валового продукту – може трошки більше за Естонію, може навіть менше. Таке враження, що Україна – це якась маленька країна десь в районі Гімалаїв. От про що йдеться. Я хочу увійти в світ з великим декодером. Якщо не я, то щоб принаймні мої діти і внуки це зробили. Тому я знову вертаюсь: нам треба зробити цю домашню роботу, ми домашню роботу не робимо, ми робимо домашку, відволікаємося на інші речі. Потім святкуємо або обурюємось. От про що мені йдеться. Великий крок убік.

Дякую, що пояснили. І на сам кінець хочу навести ще одну вашу цитату: «Я дбаю про свою мас-медіальну гігієну, майже не дивлюся телевізор, у фейсбук ходжу лише для того, щоб поздоровити когось з днем народження або висловити співчуття і стараюсь слідкувати за тим, що говорять і пишуть експерти, яким довіряю». На сам кінець, якими ще правилами життя ви могли б поділитися зі слухачами?

Я можу поділитися речами, які хочу робити і не роблю або дуже рідко. Перш за все, добру слухати музику. Треба мати щось, що не дозволяє вам потонути у цій справі щоденній, рутині, відчути власну гідність, того, що ви насправді є. Бо Бог створив нас для чогось іншого, ніж просто щоб копирсатися в цих дрібних справах. І все те, що підносить нас, дає відчуття кращого, це дуже важливо. Те, що владика Борис каже, а це він повторює лозунг Сліпого: «Великого бажайте». Читайте великі книжки, слухайте добру музику, пийте добре вино. Боронь Боже, не пийте розчинну каву, це я завше кажу. Кава справжня має бути. Не дбайте про ерзац, шукайте те, що вам відповідає. Не робіть цих компромісів, і так доводиться в багатьох речах. В ситуаціях, від яких залежить ваш добробут, психічна гігієна, старайтеся не робити компромісів. Я можу дуже легко радити, звичайно. Я сам цього не роблю, бо це дуже важко робити, але принаймні радити можу. Принаймні треба знати, до чого стриміти.

Пане Ярославе, я вам надзвичайно вдячний, я отримав просто масу задоволення від цього інтерв’ю. Це було неймовірно, дякую.

Не хваліть мене, бо скисну.

Друзі, це все на сьогодні. Я хочу подякувати за допомогу в організації цього інтерв’ю колегам з проєкту The Ukrainians, а саме Дмитру Пальчикову, Тарасу Прокопишину та Вікторії Лавриненко.

Також дякую за допомогу у роботі над випуском Олексію Нежикову та Роксолані Макар.

Якщо вам сподобався цей епізод, обов’язково поділіться ним з друзями та залиште відгук на Apple Podcasts. А якщо хочете підтримати подкаст «Інше інтерв’ю» та зробити свій внесок в розвиток україномовного контенту, запрошую перейти за лінком Patreon.com/inshe.

З вами був Володимир Анфімов, почуємося!

📱 Читайте Na chasi у Facebook і Twitter, підписуйтесь на канал у Telegram.

Якщо ви знайшли помилку, будь ласка, виділіть фрагмент тексту та натисніть Ctrl+Enter.

Додати коментар

Такий e-mail вже зареєстровано. Скористуйтеся формою входу або введіть інший.

Ви вказали некоректні логін або пароль

Вибачте, для коментування необхідно увійти.
Ще

Повідомити про помилку

Текст, який буде надіслано нашим редакторам: